Kategorie | Odwieczne 
Szatan. Czy to narzędzie Kościoła w kontrolowaniu ludzi o odmiennym zdaniu i religii?
Dodał: Daniel | Dnia: 26/12/2009 | Wyświetleń: 2070
Krótki link do wątku: 
- Szatan, niektórym z nas słowo to nie potrafi przejść przez usta. Jest uosobieniem wszelkich najgorszych cech: jest rogaty, mieszka w strasznej jamie gorącej, jest okrutny i złowrogi. Dostać się w jego czeluść to straszna kara na wieki. Okrutne i bestialskie traktowanie naszych niewinnych dusz.
Czym jest ta istota? Upadłym aniołem? A może batem na wierzących, aby byli lepsi?
W czasach średniowiecza, kiedy Europą władał mrok Kościoła Szatan był czymś więcej. To było uniwersalne słowo, które pozwalało mordować niewinnych ludzi. Jedni z nich byli chorzy, inni po prostu zbyt mądrzy, by poddać się zabobonom. Wszyscy kończyli tak samo - na stosie.
Dlaczego? Bo przecież szatan ich opętał.
Do tej pory słowo to wywołuje kontrowersje. Zwłaszcza w katolickim kraju, wśród starszych ludzi. Kiedy przez przypadek wymknęłoby Ci się słowo szatan, diabeł czy lucyfer przy wigilijnym stole, Twoi przodkowie są w stanie Cię wyrzucić z domu, a conajmniej się obrazić.
Setki lat prania mózgu zrobiły swoje.
Ale czy Szatan jest zły? Czy można go uosabiać z postacią? Czy to nie jest tak, że po setkach lat nabrał znacznie wyższej formy i tak naprawdę to słowo znaczy już zupełnie co innego?
Może to jednak Bóg jest zły, skoro pozwolił na mordowanie setek tysięcy ludzi, za samo to, że podobnież opętał ich szatan. Czy to jednak Bóg nie jest fałszywym Bogiem z taką filozofią?
A co jeśli tak naprawdę jest na odwrót i wszyscy wierzą w złego Boga, a Szatan zły nie jest? Gdzie są dowody,że jest zły? Może po prostu źle zrozumieliśmy Pismo Święte i Chrystusa?
Zobacz również
Zasugeruj link do strony związanej z tematem.
Adres URL sugerowanej strony
Tytuł sugerowanej strony
Twój adres e-mail
* wszystkie pola są wymagane
(adres email wykorzystujemy tylko do powiadomienia o powodzie odrzucenia zaproponowanego linka)
wyślij
(adres email wykorzystujemy tylko do powiadomienia o powodzie odrzucenia zaproponowanego linka)
Wasze komentarze:
Dodaj komentarzWyszukaj
Logowanie
TOP 3 Masterminds
-
Punkty: 859
Wątków: 25 | Komentarzy: 1509
-
Punkty: 484 Wątków: 35 | Komentarzy: 706
-
Punkty: 467 Wątków: 67 | Komentarzy: 344
Mastermind Statystyki
- Wątki: 1071
- Komentarze: 7068
- Użytkownicy: 752
Pytania życia użytkowników.
jak uzyskać oobe
Master Cytat
Jeśli nadzieja jest matką głupich to życie mądrych jest beznadziejne.Anonimowy
Do MasterMind-ów
Bardzo, ale to bardzo prosimy o wpisy poprawne gramatycznie i ortograficznie!masterminds.pl to serwis społecznościowy, który ma kształcić a nie uwsteczniać!
Pamiętajcie o tym.
© 2007 The Great Icon Company, All rights reserved. Sponsored by Vinyl Banners
Ale jak już sprowokowałeś ten temat to ci odpowiem.
Sam nie wiem, czym lub kim mógłby być. Ale czytając tu i ówdzie znalazłem kilka wskazówek. Można by zacząć od starożytności - zamierzchłej. Sumer. Synami głównego bóstwa Anu są Enlil i Enki. Enki jak pierworodny nie był jednak następcą po swoim ojcu. On i jego synowie toczyli ciągłe walki klanem Enlila. I w końcu przegrali - potem jednak Marduk (syn Enki) miał zagarnąć wszystko, ale początkowo przegrali. Symbolem Enki był wąż. Był to niejako symbol całego klanu. Również Thot (sumeryjski Ningiszzida oraz amerykański Quetzalcoatl) jaki mieli symbol - wąż. Tak więc zwycięzcy Enlilici nazwali przegranych demonami (analogicznie Horus nazywał popleczników Seta). Od nich się zaczęło. Jednakże, że ten sam szatan Enki, miał stworzyć rodzaj ludzki i miał być jedynym prawdziwym dobroczyńcą ludzkości. A podobno jego statek kosmiczny, gdy powróci będzie miał symbol krzyża...
Kogo nazywał Lucyferem Bóg i jak go opisywał wiemy z Pisma Świętego więc o tym nie muszę mówić.
Oczywiście złe było to, że tak wiele ludzi straciło życie z racji uznania za opętanych, ale to wina ludzi a nie Boga. Wina Kościoła - nie odżałowana na wieki i trudna do zmazania.
Jednakże może szatan jest jeszcze kimś innym. Dla mnie wystarczy jedna rzecz, aby uwierzyć w istnienie czegoś czego nie potrafię wytłumaczyć. Oglądaliście egzorcyzmy Anneliese Michel? Mi to wystarczy, aby uwierzyć w inny naprawdę koszmarny wymiar. Nie wiem kto rozdaje tam karty, ale z mowy uwięzionych tam wynika nienazwany koszmar. Bo jeśli okazałby się prawdą to słowa "płacz i zgrzytanie zębów" nabierają nowego charakteru. Wystarczyło mi to zdanie na pytanie: jak tam jest? (głosu pustego jak otchłań eonów): "Tu nie ma spokoju - nigdy!!!"
To wywarło na mnie piorunujące wrażenie, które pozostało do dnia dzisiejszego jak o tym pomyśle. Może inni powiedzą coś ciekawego w temacie. Ja mam dosyć. Powiem jak jak Maksiu w "Seksmisji": "dajcie tu jakąś muzyczkę". Pozdrawiam.
Ale bardziej chcę nawiązać do tego nieszczęsnego średniowiecza. Czasów mroczych i beznadziejnie obrzydliwych, dzie zło byo dobrem, a dobro złem.
dzie leży wina tych czasów ? Oczywiście po stronie ludzi. Jednak, jesli przyjrzeć się temu z bliska, dlaczego tak się stało ?
Przecież wiadomo powszechnie, że kler tak się rozpanoszył, że biskupi i konkwistadorzy odgrywali rolę właśnie BOGA.
Wszem i wobec głosili podczas spokojnej sielankowej atmosfery we wsiach, że oto jakiś ziomek z ich wsi oddał się Szatanu, bo ukradł 2 orzechy od sąsiada, albo powiedział, na daremno imię Jezusa.
Kara była prosta i nieskomplikowana - życie. Taki człowiek nic nie winien niczemu i nikomu został spętany i spalony, pod pozorem konszachtów z Szatanem.
Najgorsze jednak sceny odbywały się z kobietami wyzwolonymi. Jeżeli przez przypadek zdarzyło się kiedykolwiek, że białogłowa była zbyt mądra i nie zajmowała sie tylko wypasem świń, także filozofią, to miała hardkor od ręki.
Najmniejszy nwet donos w tej sprawie, praktycznie kończył się jej śmiercią z rąk inkwizycji.
POWÓd oficjalny: opętanie przez szatana.
Ale to nie tylko w średniowieczu szatan jest uosobieniem zła i batem na niewiernych.
Nawet teraz w XXI wieku wciąż spotykam się z teorią, że jeśli mam zdanie nie prokościelne, to przecież nie jest moja wina - to wina Szatana.
Otóż mam wiadomość dla tych, którzy uważają inne zdanie jako zakała i grzech:
Szatan nie ma z tym nic wspólnego. Szatan ten w obecnym czasie to MÓZG, którego używam.
Dziękuje przypadkowi, że urodziłem się w XX wieku, a nie np w XII. Żyję w pięknych czasach. Mam prawo do swojej opinii. :)
Lucyfer w chrześcijaństwie jest nie tylko esencją zła, ale jest też jego stwórcą. O tym, że zło nie jest bezosobowe, a Lucyfer nie jest jedynie symbolem świadczą doświadczenia, jakie zdobywają egzorcyści. Niejednokrotnie zawarto w kronikach kościelnych opisy wydarzeń, w których egzorcyzmowano ludzi opętanych przez Lucyfera. Dochodziło do tego, że na pomoc swemu przywódcy w ciało ofiary wchodziło wiele demonów.
Lucyfer i inne demony stanowią wszystko, co złe i negatywne w naturze człowieka. Kuszą go, wskazując łatwą ścieżkę, opętują, przejmują jego duszę. Jeśli człowiek popełni wiele czynów haniebnych, złych i grzesznych, zamknięte zostaną bramy Niebios, a człowieka czeka jedynie "płacz i zgrzytanie zębów".
Szatan nigdy jednak nie zwycięży Boga.
Nie wiem czy naprawdę w to wierzysz, bo raczej z Twoją inteligencją pokusiłbym się o jakieś fakty, dowody tej tezy.
Biblia ( a raczej to co z niej zostało po cenzurze Kościoła) wciąż uosabia Szatana jako zo bezwzględne.
Ale czy tak naprawdę nie jest tak jak z rajem, Adamem i Ewą ?Czy nie jest t jakiś symbol po prostu złego zachowania , a nie bydlę rogate ? Nie przyszło Ci do głowy, że skoro nas ktoś stworzył, a z tego co widzę piszesz o istotach pozaziemskich, to być może po prostu nastąpiła jakaś różnica zdań pomiędzy stórcami jak nas wychować?
Może to ten znienawidzony Szatan miał inną koncepcję?
Może była lepsza od Bożej?
Biblia jest przepełniona nienawiścią do Szatana, a skoro on jest taki malutki, a Bóg potrafi wybaczać, po co tak Szatana demonizować? To jest zupełnie nielogiczne i niespójne.
Moja opinia jest taka, że Kościół podczas średniowiecza wybiórczo potraktował księgi w Biblii i celowo pozostawił te, w których Szatan to zło absolutne. Dlaczego ? By mieć kontrolę nad ludźmi, przyzwolenie społeczne na inkwizycję, rozbudzać wyobraźnię o potworach z rogami.
I co?
I im się udało...jak wdać do tej pory ludziewierzą w Szatana i egzorcyzmy. Litości. Pozdrawiam
Co do tego, co opisuje Biblia... opisuje Szatana w najgorszym świetle. Jednak nie ma jak na razie dowodów, że bunt Lucyfera naprawdę miał miejsce.
Co do demonizowania Szatana oraz tego, ze Bóg potrafi wybaczać, powiem tyle - Lucyfer odwrócił się od Boga, to już jest grzechem ciężkim, nakłonił Adama i Ewę, jak i wielu ludzi po nich, do grzechu. Z pomocą swoich towarzyszy, którzy również odeszli od Boga, sieje zło na świecie. Dlaczego? Ponieważ uważa, że tak będzie lepiej, gdy ludzie wyrwą się spod nakazów kościoła i Boga.
Co do wybiórczego potraktowania ksiąg, masz pewnie na myśli wszystkie Ewangelie apokryficzne. Niestety, w tej kwestii nie mam wystarczającej wiedzy, by dyskutować.
Nawet najbardziej nagłośniony przypadek Anneliese Michel to wielki przekręt wg mnie. Dziewczyna była po prostu chora i potrzebowała konkretnego leczenia w ośrodku, a nie skrapiania wodą.
Wybacz mi moja pierwszą myśl, ale uważam, że ty, shaar, po prostu starasz się ukryć swój strach przez możliwością autentyczności danego zjawiska za wyśmiewaniem danej sprawy.
Widzisz, zdradzę Ci pewną tajemnicę. Gdy nie wierzysz w duchy, to i się ich nie boisz.
Wyśmiewanie pochodzi (wbrew pozorom) z chęci załagodzenia sytuacji, bo z tego co widzę, obrzucacie się nawzajem mięsem, właściwie to już nie wiadomo do końca na jaki temat, a ja to raczej tolerancyjną i nastawioną pokojowo do świata osobą jestem, dlatego też głupio wierząc, że jeśli ja nie rozumiejąc czyjegoś teizmu, nie linczuję go, druga osoba odbije piłeczkę i będzie prowadzić ze mną normalną konwersację, a nie próbować mnie nawracać i wciskać, że kiedyś wrócę na „prawdziwą i jedyną ścieżkę”.
Bo nie zamierzam wracać.
(call, dziękuję ;) ).
Myślę po prostu, żeby nie pozabijać się tu do reszty... bo dwa obozy będą ciągle drugą stronę świadomie lub nieświadomie (myślę, że każdy to przyzna) na siłę i/lub polubownie starać przekonać do swoich racji. Dlatego wydaje mi się, że głębsze poruszanie spraw religii pozostawiłbym dla własnego, prywatnego przemyślenia. Bo bądź co bądź wierzący i ateiści, agnostycy i cała reszta przyzna mi rację, że tego typu rozmowom zawsze będą towarzyszyć emocje - a przychylając się do towarzyszącego wam z drugiej strony barykady zimnego, trzeźwego myślenia bez emocji :D uważam, że zająć się należy tematami niezwiązanymi z wiarą i religią.
Sam jako umysł ścisły staram się wypowiadać w miarę obiektywnie, chociaż zdarza i mi się powiedzieć coś ostrzejszego. Ale poszanowania i kultury wymagam od wszystkich.
Na koniec chcę dodać, że na prawdę ignorancja to coś co pozbawia ludzi pełnego obrazu świata, a jedynie ułatwia zamykanie drażliwych, nieraz smutnych i trudnych tematów i wątków życia. Dlatego bądźmy otwarci, tego sobie i wam wierzący, niewierzący i wierzącym w siebie życzę.
Na koniec końca ojj droga sharr - nie zrozum mnie źle, ale pamiętaj o czymś takim jak pokora. Widzisz ja nie zarzekam się, że może kiedyś, gdy zbytki tego świata porwą mą duszę, a wiara upadnie stanę się jednym z nas. Może stanę się kimś bardzo złym, a może dobrym, a może po prostu zostanę sobą. I żadne zarzekanie typu nigdy nie będę, nigdy nie zostanę, nigdy nie zrobię jest po prostu wg mnie niewłaściwe. Krasicki napisał wiersz, pamiętam go ze szkoły (ostatni wydźwięk religijny z mojej strony - zarzekam się?? ;) hehe): nie chodzi tu o sam wiersz ale morał:
"Zaufany filozof w zdaniach przedsięwziętych
Nie wierzył w Pana Boga, śmiał się z wszystkich świętych.
Przyszła słabość, aż mędrzec, co firmament mierzył,
Nie tylko w Pana Boga - i w upiory wierzył"
A wiersze tego pana opisują same życie nawet "Dewotka" ;)
Pozdro.
"Gdy nie wierzysz w duchy, to i się ich nie boisz."... Tak, nie boisz się dopóty, dopóki nie staniesz ze zjawiskiem twarzą w twarz.
Czekaj. To wreszcie kiedy się boję, bo już nie wiem? Boję się, że coś może być autentyczne, czy boję się, gdy się okaże autentyczne. Bo to raczej dwie różne rzeczy są, a w obydwu próbujesz mi wmówić, co czuję. ;)
Boisz się, że coś okaże się autentyczne, dlatego to wyśmiewasz.
Nie dobrze jest udowadniać komuś niewinność - Krzychu stosujesz domniemanie winy :)
Mój brat (wybaczcie że mówię o nim ciągle ale niedawno był temat o indoktrynacji dzieci itp. ) wcale nie uważa , że Szatan ma rogi i mieszka pod ziemią . Często z nim o tym rozmawiam , mówię mu że Szatan to duch ktory w dzisiejszych czasach wcale nie chce się ujawniać . W latach siedemdziesiątych był okres kiedy kościół uwarzą Szatana za ideę . Zmieniły to przypadki opętań .
Piekło też nie jest pod ziemią , nawet myślę , że nie ma tam narzędzi tortur . To po prostu obszar bez Boga bez piękna , miłości . Zimna pustka . Myślę że prędzej czy później jakiś anioł z tych najlepszych by się zbuntował , jak nie Lucyfer to ktoś inny .
Co do wybaczenia przez Boga demon . Może to już się stało ? A może nie chcą przebaczenia ? Wszystkiego kiedyś i tak się dowiemy .
A Daniel mała sentencja dla ciebie : "W okopach nie ma ateistów " .
Pozdrawiam
A może być orka, która bawi się fokami przed zjedzeniem ich? Albo dwa samce pingwinów wychowujące młode? ;)
Są i okrucieństwa w świecie zwierząt, poszukaj lepiej, jeśli ich nie widzisz.
„W okopach nie ma ateistów”
A oto przykład największego wałka wierzących. „Przed śmiercią każdy ateista się nawróci, bo będzie bał się śmierci…”. Blablabla, nieprawda, nie każdy, tylko co słabsze, bardziej przestraszone jednostki. Ale serio, nie ma ich wiele.
Moi drodzy - Krzysztofie i Karlikonie, absolutnie nie będę z Wami dyskutować na temat opętań. Po prostu nie mam na ten temat bladego pojęcia, a poza tym żaden przypadek nie został potwierdzony przez naukę, która akurat tutaj chyba jest dość obiektywna.
Panowie. Nie zakładam wątku po to, żeby komuś dopiec. Chciałbym, byście spróbowali spojrzeć na tę sprawę trochę inaczej.
Wiadomo, że się nie dowiemy czy szatan istnieje czy nie, ale ja raczej myślę o tym, żeby zastanowić się nad samym faktem jego obecności w Kościele i Piśmie Świętym. Za każdym razem, kiedy jest przedstawiany , jest napiętnowany.
Jest niewątpliwie uosobieniem zła, w dodatku przeważnie wszelkie stanowiska osób, które są przeciwne pewnym doktrynom w Kościele, zawsze mówią : "Lucyfer przez niego przemawia".
Jest to argument - panaceum na wszelkie argumenty opozycji. Uniwesalny i prosty: szatan, Lucyfer, demon, diabeł - to on źle zrobił, a ten biedny człowieczek, którego jest narzędziem.
To jest absolutnie dziecinny chwyt, a jakże skuteczny.
Dzięki Krzysztofie za zdanie: „Co do tego, co opisuje Biblia... opisuje Szatana w najgorszym świetle. Jednak nie ma jak na razie dowodów, że bunt Lucyfera naprawdę miał miejsce. „
A chwilę później piszesz , że jednak się odwrócił i jest zły...?
Zgadzam się z tym zdaniem wyżej i dodam więcej. Nie ma dowodów, że Biblia to zapis dziejów.
Szacuek Karlikon za to, że potrafisz rozmawiać jako partner z dzieckiem o szatanie, ale czy jestes obiektywny i przekazujesz mu wartościowe informacje?
Pozdrawiam
Ps. proszę o więcej minusów, przynajmniej stos mi nie grozi
Dlaczego nie porozmawiać o opętaniach, nawet jeśli nie czujesz się mocny w tym temacie? Zawsze możesz wyrazić swoje zdanie, nawet, jeśli okaże się błędne lub zostanie podważone. To jest właśnie fajna, zdrowa dyskusja. Przerzucanie się argumentami i teoriami.
Tak, nie dowiemy czy szatan istnieje czy nie, jednak bez wątpienia jest obecny, ale raczej jako ciemna strona duszy człowieka, niż jako żywa istota. Napisałem, że nie wiadomo, czy Lucyfer odwrócił się od Boga. Jednak później poruszyłem już inną kwestię - demonizowania Lucyfera w świetle wiary katolickiej. To były dwie różne kwestie.
Biblia ma w sobie bardzo wiele metafor, porównań, symbolicznych sytuacji, to prawda. Dlatego nie opisuje dokładnie dziejów ludzi w początku n.e. Jednak wiele wydarzeń opisanych w Biblii zdaje się potwierdzać. Przykład? Zaćmienie Słońca podczas śmierci Jezusa faktycznie miało miejsce około 33 roku n.e.
„W okopach nie ma ateistów”... Ciekawe sformułowanie. Rozumiem je doskonale. W sytuacji zagrożenia, w tym przypadku wojny, człowiek instynktownie modli się o przeżycie, nawet nieświadomie. Ludzie boją się śmierci, a jak trwoga to do Boga.
Odpisuję: Przez ten czas, kiedy nie odpisywałem Ci na ten temat, starałem się odnaleźć coś ciekawego i godnego uwagi pod względem naukowym i ogólnie społecznym. Mój wniosek po tym czasie bezowocnych poszukiwań: przypadki opętań to dla mnie kompletnie wierutna bzdura.
Przeważnie opisane zjawiska są całkowicie zmyślone albo na podłożu choroby psychicznej.
Uważam temat za poniżej godności jakiegokolwiek rozumnego człowieka. Jest doskonałym przykładem na bezwzględne manipulacje kleru nad wiernymi, ciągnącymi się już od czasów średniowiecza. Ma także podłoża naszej wrodzonej obawy o śmierć, wyniesiony z jaskini, z której pochodzimy.
Chcesz dyskusji - to teraz mnie przekonuj, ale argumentami:) Pozdrawiam
Ja już są trupami to raczej nie jest to okrucieństwo . Lecz zauważ że zwierzęta nie mają kodeksu moralnego , nie mają 10 prostych zasad , człowiek je ma i sądzę że niemal każdy zapoznąl się z nimi . Nie mówię ( i sądzę , że nigdy nie mówiłem ) o ateistach jak o kimś złym ( jak często przedstawia ich Kościół . Uważam nawet , iż nie jeden ateista prowadzi moralniejszy żywot niż ja :) Chodzi mi jedynie o równouprawnienie - wierzących i nie wierzących . Wraz z pojawieniem się Daniela na forum , rozgorzała dyskusja na różne tematy. Ateiści przedstawili swoje argumenty , więc uważam że również wierząc mogą je przedstawić . Pytanie do callmeexe . Wierzysz w
Quetzalcoatla ? Chpdzi mi oto czy wierzysz w egopowrót ? Nie ukrywam że Kościół często usprawiedliwiał zbrodnie (swoje i innych ) tym jednym prostym zdanie m( które wymienił szanowny Daniel ) . Ale czyż nie większość osób w tej epoce była zacofana i okrutna ? Czyż
ludzie Kościoła bali się nowych ideei ? Może naprawdę wierzyli w istnienie Szatana ? Niewątpliwie nie wszyscy wierzli że któraś z tych kobiet była czarownicą . Część pogromów była sprowokowana . Ale zauważcie , żę spalenie na stosie nie było karą (przynajmniej w ich wymiarze myślowym ) . Dusza oczyszczona przez niezwykłe katusze mogła wreszcie trafić do nieba . Reasumując w imię walki z Szatanem zabijano równie często jak i w imię walki z Bogiem . Tyle że ci co walczyli z Bogiem zabijali z premedytacją i okrucieństwem .
NIe próbuję usprawiedliwiać tych pogromów . Piszę tylko że istnieje druga strona medalu. Oczywiśie tak jak częśc kobiet nie oddawała się niecnym praktykom , tak i część kobiet to robiła .
Pozdrawiam
P.S. Z tymi okopami chodziło mi że KAŻDY w coś tam wierzy . Ukryte jest to tak głęboko w świadomości że sam o tym nie wie .
Jedni wierzą w pieniadz , drudzy w Boga a trzeci w coś innego . NIE mówię że nie ma prawdziwych ateistów . Chcę tylko zaznaczyć , że są przypadki fizyków jądrowych ( z pozoru praca najmniej związana z Bogiem ) którzy w tych wszystkich zawiłych prawach rządzych światem dostrzegli , władcę , konstruktora - słowem Logosa . Głupcem jest ten który po dziełach nie poznał stwórcy ( to nie moje zdanie , ale dokładnego cytatu nie mogłe m znaleźć )
Pozdrawiam
Karlikonie drogi. Po pierwsze a-teizm odnosi się w tej sytuacji do teizmu czyli wiary w Boga. Jak wiadomo, a jest zaprzeczeniem, czyli nie wiary w Boga.
Podzielam Twoje zdanie, że każdy w coś tam wierzy, podświadomie lub nie, natomiast u mnie wygląda to tak, że wierzę, że jak kupie kupon lotto, to trafię szóstkę! Mam szanse znikome, ale jesli kupuję, znaczy że wierzę. Tyle u mnie z wiarą:)
Jak już kiedyś pisałem, pochodzę z rodziny która wierzy w Boga i w różnym stopniu to celebruje. Ja sam nawet byłem ministrantem, za czasów kiedy matka mnie systematycznie indoktrynowała. Ale nawet było fajnie - znam parę fajnych trików zza kulis, o których normalny człowiek wierzący nie ma pojęcia. Natomiast od czasu, gdy skończyłem 15-17 lat pogłębiając swoją wiedzę , moja wiara coraz bardziej topniała. Najpierw w sam kościół, potem także w Boga.
Dlaczego tak? Bo uznałem , że Bóg, o którym mówi ksiądz to zafałszowany obraz. Bóg został wymyślony przez człowieka w dobrej intencji - nie boi się dzięki niemu śmierci, ma do kogo się pożalić i komu dziękować.
Niestety z biegiem czasu mądrzejsi zaczęli wykorzystywać tą ludzką słabość i porobiły się ze światowidów rozne religie, jakoby koncerny wśród wierzeń. Obecnie jest to już tylko opium dla mas i wykorzystywanie do różnych celów przez rządzących daną religią.
Najgorsze w tym jest to, że przez właśnie te religie zginęła masa ludzi na przestrzeni wieków na całym świecie.
Ale wracając do tematu okopu - w związku z tym , że nie wierzę w Boga, nie wierzę w życie pozagrobowe i pójdę po śmierci do piachu. Wiem o tym i się z tym pogodziłem. To nie była łatwa sprawa, dlatego, że byłem zindoktrynowany od kołyski przez Kościół i jego popleczników. Ale mi się udało!
Jestem w jakiejś sferze wolny od tego i mnie to cieszy. Tak bardzo, że nie zaprzedałbym się w ostatnim tchnieniu mojego życia spowrotem.
A może ja odwrócę problem: co jeśli wszyscy Ci, którzy ślepo wierzą są skazani na potępienie? A Ci, którzy nie wierzą idą do raju?
Mam nadzieje, że nie jesem odbierany jako nachalny :) i będę się starał nie motować za często tematów odnośnie wiary
Pozdrawiam
Np. Bóg stworzył świat ale nie interweniuje w jego rozwój . Zastanówcie się czy życie na Ziemi mogloby się utrzymywać tak długi czas bez interwencji Boga ? Może pojdę trochę za daleko mówiąc że wyginięcie dinozaurów to sprawka Boga , ale przecież ludzkość nie miałaby szans rozwinąć się w świecie pełnym takich gadów . Proponuję aby zakończyć dyskusję na temat Boga . Daniel to , że czasem kościół jest zdeprawowany nieznaczy , że Bóg taki jest . Pierwotna idea była dobra , żyć w wspólnocie dzielić się wszystkim ( prawia jak hippisi) . Ale wszystko potrzebuje organizacji . Mówisz o koncernie . Zgadza się to koncern . Ale to też pośrednicy w rozmowac z Bogiem . Wolę "pomęczyć" się trochę za życia i żyć po śmierci . Bo widzisz mowienie , że nie wierząc w Boga pójdziesz do nieba jest jak mówienie że z wodowstręstem przepłyniesz zatokę helską wpław . Nie chcę się kłócić po prostu zaakceptuj to , że jeśli ty się mylisz spotka cię los nie taki jak i przewidziałeś lecz gorszy ( w sumie to nie wiem bo jeśli nie wierzysz w Boga a nie grzeszysz to byc może czeka cię reinkarnacja ? )lecz jeśli masz rację pójdziesz po prostu do piachu . Jednak ufam że nauka już niedługo zacznie dokładnie badać duszę ludzką (polecam film "21 gram "już teraz naukowcy mają dowody na istnienie duszy ).
Reasumując , będąc osobą wierzącą możesz tylko zyskać nie stracić
(pod żadnym pozorem nie myślcie że jestem pewien co czeka mnie po smierci że znam adres nieba i numer buta Boga , to są tylko domysły . Bardziej prawdopodobne jest to że Bog jest duchem , a jedyny osobowym bogiem był Jezus ) .
Do Exe (po nicku domyślam się ,że to twoja ksywka :) jaka jest szansa że Quetzalcoatl to wcielenie Boga . Pytam czysto teoretycznie może Bóg prowadził "chrystianizację" w innych częściach globu . Albo to był inny byt ? Bo czy może być jedno zło i jedno dobro .
Polecam lekturę dzieł Neila Gaimana . W bardzo ciekawy sposób do mitologii - " Jest jeden Bóg lecz także wielu bogów "
Mam już dość pisania komentarzy na temat Boga i wiary. Niewiele brakuję, a zaraz całkiem opuszczę to forum dyskusyjne, gdyż okazuje się, iż się, że kiedy piszę swoje komentarze, ludzie oceniają mnie źle. Nie oceniają mnie za merytoryczny poziom rozmowy, i wiedzę jaką mam i starałem się zebrać przez lata. Tylko za to, jakie mam poglądy.
Jest to zwyczajny brak tolerancji, którym gardzę, i widzę coraz mniej powodów do współistnienia z takimi osobami.
Przyjaciele, nie będę z Wami walczyć. Wierzcie w Boga, wierzcie w Diabła i we wszystko, w co chcecie. Żadne słowa w żaden sposób już do Was nie docierają. Szkoda.
Będę bezwzględnie bronił mojej suwerwnności i prawa do ateizmu. Mojego , dzieci, wnuków i wszelkich jednostek, które tego chcą.
Naprawdę nie umiem w żaden sposób dojść do kompromisu na tym polu, bo go nie ma. Kiedy wyciągam jakieś moim zdaniem sensowne argumenty, zderzam się z falą krytyki. I przeważnie nie dostaję argumentów. Dostaję ostrzał, typu: a przykłady opętań - to Ci nic nie mówi, albo Bóg jest wszędzie wiem o tym. Moi kochani. Żyjcie dalej w swojej wierze, dajcie żyć innym.
Jestem na tym forum od miesiąca, i raczej sądziłem, że teksty typu "masterminds" albo "bądź tu mądry" to wskazanie, że trafiłem na ludzi z otwartymi umysłami. W tej chwili dostaje negatywne komentarze za otwarty umysł. Pozdrawiam Was za tą krytykę, i życzę powodzenia.
BÓG Z WAMI :)
Odnośnie Twoich wypowiedzi:
"Reasumując , będąc osobą wierzącą możesz tylko zyskać nie stracić "
Nie uważasz, że to dość egoistyczne podejście i zdecydowanie kłóci się z postawą osoby religijnej?
"Bardziej prawdopodobne jest to że Bog jest duchem ". Skąd ten wniosek?
"Pierwotna idea była dobra , żyć we wspólnocie dzielić się wszystkim ( prawie jak hippisi) . Ale wszystko potrzebuje organizacji "
Dlaczego myślisz, że duchowy aspekt wiary potrzebuje organizacji? Komu jest ona potrzebna i w jakim celu ?
Tutaj polecam film "Stygmaty".
"jaka jest szansa że Quetzalcoatl to wcielenie Boga . Pytam czysto teoretycznie może Bóg prowadził "chrystianizację" w innych częściach globu . Albo to był inny byt ? Bo czy może być jedno zło i jedno dobro ."
Quetzalcoatl to pradawny Bóg Majów. Jeden z wielu, absolutnie nikt w tamtych czasach nie prowadził Chrystianizacji, dopiero Cortez na początku XVI wieku, gdzie większość ich miast była opuszczona, a jego podoblizny na piramidach czy w kodeksach istniały długo wcześniej. Majowie nie mieli nic wspólnego z wiarą chrześcijańską.
Drugi cytat . Nie jest duchem np. Kacprem tylko bytem wszechobecną inteligentną energią która od czasu do czasu przybiera materialne formy . Trzeci cytat pomyśl ile herezji by wynikało z podzielonego kościoła , po za tym ludzie na podstawie postępowania jednego chrześcijanina mogliby przyczepić taką łatkę pozostalym . Nie chodziło mi o chrześcijanstwo ( w czwartym cytacie ) ale o filozofie i cywilizacje . Przecież Indianie przed uzywilizowaniem byli poł zwierzętami zjadającymi sie nawzajem :/ Dopiero Quetzalcoatl
lub kotś inny ucywilizował ich .
"Reasumując , będąc osobą wierzącą możesz tylko zyskać nie stracić "
Nie uważasz, że to dość egoistyczne podejście i zdecydowanie kłóci się z postawą osoby religijnej?
Odpowiesz mi na to pytanie, proszę? Bo rozumiem, że był jakiś cel, przytoczenia go tutaj przez Ciebie i podzielasz ten pogląd...
„Trzeci cytat pomyśl ile herezji by wynikało z podzielonego kościoła , po za tym ludzie na podstawie postępowania jednego chrześcijanina mogliby przyczepić taką łatkę pozostalym „
Czy ja napisałem, że chciałbym, aby kościół wogóle istniał? Gdyby nie istniał , nie trzebaby go dzielić :)
..a odnośnie Majów, to zobacz co narobiło Chrześcijaństwo - wjechali z butami i bezwględnie wymordowali czwilizacje, rozgnietli ich kulturę , zniszczyli zapisy o ich dziejach.
Każdy Chrześcijanin powinien się tego wstydzić, a nie uznawać to jako dobry przykład "ucywilizowania" ludu.
W bardzo dużym stopniu przez historię Kościoła i takie właśnie czarne plamy niechlubne powziąłem kiedyś decyzję o absolutnym braku wiary i rezygnacji z Kościoła katolickiego.
Nie chcę żyć z krwią na rękach, a każdy wierzący tę krew na siebie przenosi.
Po drugie : pomyśl co by było gdyby powiedzmy na terenie dawnego ZSSR nie upadło Cesarstwo Wszechrosji i trwał tam nadal dobrze rozbudowany kościół prawosławny . Myślę że ludzie nie dopuściliby się do takich zbrodni . Kościółto coś co przypomina o obecności Boga na ziemi .
Kościół jest potrzebny bo to wspólnota chrześcijan . Jak wyobrażasz sobie chrześcijaństwo bez ludzi wierzących w nie ? Nie mówię o kościele katolickim pełnym tajemnic i intryg ( jak przedstawił nas pan Brown :) . Mówię o grupie ludzi którzy wierzą w Boga i chcą o jak najwięcej wiedzieć . Wątpią w Boga ci którzy zawiedli się na ludziach . Ja się nie zrażam błędami Kościoła . Kościół jest jak wszystko i dobre i złe . To od nas zależy czy docenimy cechy dobre czy będziemy wyodrębniać te złe .
Po trzecie nie czuję krwi na rękach :
- Majów nie wymordował nikt ( no poza jaguarami ) i ich cywilizacja zniknęła dużo przed przebyciem Kolumba do Ameryki.
- Kościół (jako organizacja ) ma wiele złego na rękach ale próbuje się rehabilitować - daj mu szansę .
- słowem "chryztianizacja " staralem się zastąpić zdanie głoszenie miłości do bliźniego teraz rozumiesz ?
Może zacznijmy od Corteza:
Fernando Cortez 1485-1547. Konkwiskador hiszpański, zdobywca Meksyku,przybył do Nowego Swiata w 1504 r., został merem Santiago (Kuba). W 1504-wyruszył na wyprawę do Meksyku. Pozyskał tam względy córki wodza azteckiego, z której Majowie uczynili niewolnicę. Po założeniu miasta Vera Cruz ruszył przeciw stolicy Azteków, zawierając przymierza z wrogimi im plemionami.. Uwięził wodza Azteków i przez pół roku rządził w jego imieniu. Jednak okrucieństwa dokonywane przez jego zastępcę m. in. rzeż dostojników azteckich wywołały powstanie. Cortes zdobył ponownie stolicę w następnym roku. Tracił jednak swe wpływy polityczne w Meksyku. w 1535 - odkrył Kalifornię. W 1540 wrócił do kraju.
Wejdź na jakąkolwiek stronę w internecie pod hasłem konkwistadorzy, alebo Cortez. Poczytasz o mordach, których dokonywali, o niszczeniu spuścizny Majów i Azteków - wtedy pogadamy.
Pozdrawiam
Myślę, że skoro przez wieki jego obraz nie uległ zmienia to są 3 tego powody.
1. Albo rzeczywiście tak jest, że jest on uosobieniem wszystkiego co złe spotyka nas na tym świecie.
2. Komuś od samego początku, gdy tylko człowiek dowiedział się? Jeśli mogę to tak nazwać o istnnieniu takiej postaci musiało zależeć na tym aby był to czarny charakter w tej bajce.
3. Nikt nie wie czy rzeczywiście isnieje Bóg w niebie szatan i piekło. Ludzki umysł jest nie zbadany w 100% być może sami swoim postepowaniem i myslami tworzymy piekło i niebo. A nasz rozum jest lekko uchyloną furtką do tamtego świata którą tylko nielicznym na razie udaje się przejść. I z tamtej strony również przechodzą do nas.
Po za tym ludzie muszą mieć na co i na kogo zwalić winę jak sami nie chcą być ukarani co nie?
W średniowieczu jak napisałeś na początku w imię samego Pana Boga. No i racja. Ale zachłanni w tamtym okresie biskupowie kardynałowie itd. etc. rządni władzy pieniędzy wykorzystywali prawdziwie wierzących ludzi aby w imię wiary której sami nie doznali zapewne nigdy mordowali i niszczyli.
O konkwistadorach szkoda gadać.. Zazdrośni ludzie pod władzą Hitlera tamtych czasów. Zamiast czołgów - Konie armaty.
Bezbronni ludzie z włóczniami przeciwko wyszkolonym i wyposażonym Hiszpanom. Prawie jak obóz koncentracyjny tylko bez ogrodzeń i drutów. Pzdr
Są tutaj z tym problemy, więc szacun pełny.
Odnośnie Twojej wypowiedzi, to nie za bardzo rozumiem punkt 2, ale z grubsza chyba wiem o co chodzi.
Ja traktuję tę sprawę w prosty sposób:
Od wieków ludzie mają w sobie strach, taki pierwotny. Wywodzi się on prawdopodobnie jeszcze z jaskiń, gdzie różne wielkie drapieżniki ogólnie zżerały naszych przodków po jaskiniach. Najczęściej w nocy, stąd też nasze dzieci teraz NADAL boją się spać przy zgaszonym świetle. To tak silny instynkt, że potrzeba jeszcze wielu wieków, aby go pokonać, być może wogóle się nie uda tego zrobić.
Po jakimś czasie ludzie nauczyli się walczyć z takimi problemami, bo już w jaskiniach nie mieszkali. Stres, który w nich drzemał przenieśli na inną sferę życia - mianowicie na wyobrażanie sobie co się stanie jak umrą. Śmierci boji się każdy do teraz.
Przez lata rozwinęły się religie, różne, w różnych zakątkach świata. Jedne lepsze, inne gorsze, ale ogółem zasada była taka sama - jak najwięcej wiernych i jak najwięcej obiecanek. Religie te obiecywały życie po śmierci. I dalej tak jest. Nadal je obiecuje każda z nich.Głód strachu został zaspokojony po raz kolejny. Ludzie się już nie bali, bo wierzyli w Boga, za tym będą żyć wiecznie.
Ale po jakimś czasie pojawiały się kolejne kłopoty, bo mało strachu, więc w miarę bierzących potrzeb, aby utrzymać władzę nad owieczkami Pana, zaczęto ich straszyć siłami nadprzyrodzonymi.
Nie było to trudne, bo w tamtych czasach ciemnota panowała, więc robili to skutecznie.
Ludzie opowiadali sobie już historie pełne strasznych rogatych bestii, które czekają na ich duszę.
Więc każdy "rozsądny" wierny po prostu uznawał Szatana za coś okrutnego i złego, bo przecież to było wtedy jasne. Nie było dyskusji.
A jak coś komuś nie pasowało, to stosik, albo diabeł - pełna opcja.
Punkt 2 . Mam swoją teorię na temat powstania naszego gatunku. Wiadomo rozwój bakterii itd. aż w końcu powstali nasi przodkowie. Jestem katolikiem więc biblia pokazuje to w sposób prosty i oczywisty dla wierzących ludzi. Mi się jednak wydaje, że z rysunków sztuki i budowli starożytnych cywilizacji można wywnioskować, że ktoś albo coś na pomogło zakwitnąć w tamtych czasach. Różni Bogowie są przedstawiani z dziwnym wyposażaniem. Często przypominającym butle tlenowa i maski. Np w babilonie jeżeli się nie myle, któryś z Bóstw był przedstawiany w podobny sposób. Wracając do tematu :P
Jeżeli taka teoria znalazła by poparcie i jej sens sam w sobie byłby swoistą odpowiedzią to mogło być tak:
Iż kiedyś ktoś nas stworzył rzeczywiście i udoskonalał. Aż staliśmy się istotami myślącymi. Potem, gdy sami zaczęliśmy sobie radzić nasi stwórcy(stwórca) opuścili nas. Ale cały czas nas obserwują ( Nasze ufo?). Widzieli, że ludzie zboczyli ze ścieżki dobra coś na wzór biblii. Chcieli mieć chociaż duchową kontrolę nad nami. Więc stworzyli wersje dla mniej i bardziej zaawansowanych. Ci mniej obyci (dajmy na to dobrzy) nie lubili tych inteligentniejszych bo to co sobą reprezentowali i tworzyli było dla nich nie zrozumiałem i straszne. Więc w ten sposób powstało coś w rodzaju wojny między pomysłowością a ciemnotą choć prężnie rozwijającą się choć wolniej od reszty.
Nie wiem czy to Ci coś powie bo sam do końca przekonany nie jestem, że dobrze to ująłem :P
Ale chodzi o to, że ktoś w późniejszym okresie ale za raz na początku powstania religii chciał aby jedna ze stron nie koniecznie lepsza. Ale żeby była ona postrzegana jako ta zła. coś w tym stylu.
Więc ktoś po prostu stworzył coś na kształt bestii, czegoś lepszego nie koniecznie od naszego stwórcy ale od jego tworu którym my jesteśmy w takim stopniu kreując go jako zło konieczne. Może to i dobrze :)
Po za tym teraz sam możesz wybrać jaki chcesz być. Znasz pojęcie dobra i zła.
A zło jak sami dobrze wiemy utożsamiane jest z piekłem. Z miejscem gdzie jest bardzo źle itd.
A w średniowieczu po prostu spotęgowali tą bojaźń bo mogli przynajmniej władać ludem i królem co ważniejsze.
Każdy z nas wyobraża sobie piekło jako coś związanego z gorącem, ogniem, przypalaniem - wszystko po stosach w średniowieczu.
A światełka ludzi mogły gonić zwłaszcza w lecie - różne owady typu robaki świętojańskie są luminescencyjne - myślę, że takie sprawy to jest zwykły głód strachu w każdym człowieku
Wiele filmów z pogranicza horroru o diabłach też przeważnie są z ogniem piekielnuym, że już nie wspomnę o ogniu piekielnym z Biblii.
Czy ktoś tego chce czy tak po prostu jest.
Exe, uogólniam, przyznaję, ale dlatego, że mówimy tu o ogóle, a nie o wyjątkach. I nie twierdze jak wygląda piekło ( w które nie wierzę ). Twierdzę jak ogół społeczeństwa je traktuje. Jeśli jesteś jednostką wybitną i uważasz, że jak w filmie Event Horizon - OK, nic ni do tego. Ale ja mam też prawo do oceny.
Tendencjonale porównanie może i jest, ale właśnie w tym sęk. O to chodzi - skądś ta tendencja w końcu się znalazła, a moim celem jest porozmawiać o tym skąd się ona wzięła.
ps. Nie wracajmy znowu do szarpania wiary lub ateizmu. Pozdrawiam
Czemu Ci przeszkadza B óg i jak wogole śmiesz pisać, że szatan i Bóg to to samo???
Naprawdę to bardzo smutne, co stało się z wiarą naszych ojców...
Ja sądzę o tym, że jest to bardzo pozytywne. Dlatego, że ludzie wierzący na ogół potrafią odróżnić dobro od zła, mają wewnętrzne hamulce przez złymi rzeczami. Oczywiście na ogół, bo nie wszyscy tacy są.
Chciałbym, żebyś w końcu zrozumiał tok mojego postępowania.
Otóż, ja nie wierzę w Boga. Boga Twojego, ani żadnego innego. Uważam, że rzeczy nadprzyrodzone typu duchy, przepowiednie, wróżby i w tym Bóg po prostu nie istnieją. Trzymam się tej zasady w życiu od ponad kilkunastu lat, i nadal tak sądzę.
Co więcej, absolutnie nie namawiam Ciebie do zmiany Twoich poglądów, ani także się z nich nie naśmiewam ( choć wierz mi, są dla mnie śmieszne niektóre z nich).
Dlatego, kiedy piszesz, że Bóg, w którego wierzysz będzie mnie rozliczał z mojego ateizmu w Dniu Sądu, zupełnie do mnie nie docierasz. Nie wiem czy robisz to ku przestrodze dla mnie, czy może drwisz ze mnie, nie wiem, po prostu nie wiem Krzychu.
Ponadto poprzedni rozmówca zupełnie nadużył jadu w swojej wypowiedzi w stosunku do mnie, co uznałem za zwykły brak tolerancji. Zwłaszcza, że nie porównuje Waszego Boga do Szatana w kategoriach wiary. Po prostu zastanawiam się nad inną sprawą:
Czy aby niektórzy z wiernych, brnąc w ten dogmat wiary – zły szatan kontra dobry bóg, nie gubią się po drodze, niszcząc dobro swoim bezsensownym uporem i ignorancją, a co za tym idzie przewrotnie stając się złym człowiekiem.
To jest sedno sprawy, a nie przeciąganie liny, kto ma rację, a kto nie ma.
Skoro uważasz, że istnienie Boga nie podlega dyskusji, to po co pytasz, jak można w niego nie wierzyć ?
Wszak właśnie prowokujesz celoo do odpowiedzi na to pytanie.
Jesteś kolejną osobą, która nie bierze pod uwagę zdania innego człowieka i jest to dość nagminne jak widzę w tego typu tematach.
Poza tym pewne tezy , które stawiasz Andrzeju, typu "ateizm jest dziwny" zalatują mi średniowieczem na kilometr, tk jakbym był co najmniej trędowaty, a w najlepszym wypadku ślepy.
Otóż mam dla Ciebie informację mój drogi - ateizm nie jest dziwny, jest coraz bardziej powszechny, gdyż coraz więcej ludzi myśli nad tym ważnmym aspektem swojego życia, jak wiara w Boga.
Coraz więcej ludzi przestaje bezmyślnie powielać nawyki religijne swoich ojców i dziadów. Zaczynają pytać, myśleć, interpretować.
Życzę Tobie, abyś miał w swoim życiu chwilę na interpretację tego, co przyjmujesz za dogmat, i abyś nie brnął bezmyślnie bez chwili zastanowienia w tak ważnych w życiu sprawach.
Pozdrawiam
Rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać, bo przez dyskusje również uczymy się jak bóg siebie widzi oczami innych, nawet ateistów gdyż prawem Boga jest możliwość istnienia i nieistnienia równocześnie. Ateiści realizują właśnie stan nieistnienia Boga.
- Danielu ateizm nie jest coraz powszechniejszy, mylisz ateizm z agnostycyzmem, który to jest coraz powszechniejszy. Twój ateizm to też forma wiary. Bóg jest czy go nie ma ale za każdym razem gdy potwierdzasz czy zaprzeczasz odnosisz to do Boga. Czy to nie daje Ci do myślenia? :)
- Krzysztof, wnioskuję z tego co pisze na forum, jest na dobrej drodze do agnostycznej wiary w boga. To trochę potrwa ale będzie raczej nieuniknionym etap rozwoju w Twoim życiu. :)
Darco, mój ateizm nie jest żadną formą wiary i nigdy nie był. Być może naczytałeś się jakiś socjologicznych opisów w stosunku przeciętnego zjadacza chleba i próbujesz to odnieść z papieru do życia. Nic bardziej mylnego. Nie statystyki określają ludzi.
Skoro dokładasz wszelkich starań, aby przeprowadzać dowody na jakiś temat, ja także to zrobię:
Najpierw opis teizmu, made by wikipedia:
"Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata, który jest ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu. Antonimem wyrazu "teizm" jest słowo "ateizm", czyli zaprzeczenie istnienia Boga/bogów."
Ateiści z kolei dzielą się na dwie grupy tzw. silnych i stabych ateistów:
"Silny ateizm jest terminem używanym zazwyczaj do opisywania ateistów zgadzających się z twierdzeniem "bogowie nie istnieją". Słaby ateizm odnosi się z kolei do każdego typu ateizmu i nonteizmu, który nie spełnia w pełni tego stwierdzenia. Ze względu na elastyczność pojęcia "bóg", dana osoba może być silnie ateistyczną w przypadkach niektórych bogów, pozostając jednocześnie słabym ateistą w innych kategoriach. Np. wszyscy katolicy są silnymi ateistami w stosunku do Brahmy i Thora.
Wiele osób opisujących się jako agnostycy odróżnia swój pogląd nie tylko od silnego ateizmu, ale także słabego, mimo że agnostycyzm spełnia jego kryteria. Zasadność tego podziału jest też podważana z drugiej strony. W Bogu urojonym Richard Dawkins zamiast dzielić ludzi na kategorie, opisuje ich wedle tego, jak bardzo prawdopodobne jest dla nich istnienie boga. Tak więc w skali od na pewno istnieje, do na pewno nie istnieje teizm znalazłby się na początku, agnostycyzm w środku, zaś silny ateizm na końcu. Trzeba jednak zauważyć, ze sam Dawkins, nie twierdzi, że bóg na pewno nie istnieje, lecz że prawie na pewno nie istnieje, w związku z czym mówi o sobie, że jest "de facto ateistą", a nie "silnym ateistą". Twierdzi też, że naprawdę silnych ateistów prawie nie ma, gdyż jest to postawa skrajna i w gruncie rzeczy nienaukowa"
Tyle o faktach, które odnoszą się do społeczeństwa na ogół, poza tym każdy na swój sposób inaczej rozumie zagadnienie swojego teizmu lub jego brak.
Dla mnie mój ateizm nie jest formą wiary. To , że kiedy piszę - jak zauważyłeś - w jakimś aspekcie odnośnie Boga, to fakt. Jednakże moje wywody odnośnie postaci, którą jest Bóg są całkowicie skierowane do ludzi, którzy o nim rozmawiają. Ciężko jest w tym wypadku o nim nie pisać. Nie można nie pisać o kimś czy o czymś, na temat czegoś lub kogoś odnosi się dyskusja.
Jeżeli ponadto większa część użytkowników tego forum jest wierząca, dyskusje same w sobie wymagają odniesienia się do Boga, w którego wierzą.
Podsumowując - uważam, że Bóg to wymysł ludzi, którzy podczas ewolucji zaczęli szukać czegoś większego czy ważniejszego w życiu. Mózgi naszych przodków, bojąc się o rzeczy dla nich niezrozumiałe, które działy się wokół nich , potraktowały je jako formę rzeczy nadprzyrodzonych, a z czasem zaczęły czcić je jako swoich bogów. Kolejne wieki i lata , dzięki "uprzejmości" cwaniaków i co sprytniejszych jednostek zostały skomasowane w całość i nabrały kształtu obecnych religii. Kapłani stali się elitarną grupą społeczną, władającą dużą ilością innych osobników.
Obecnie religia jest nadal wykorzystywana w ten sam sposób, a Bóg o którym myśli cały świat to wygodna forma przykrywki do wykorzystania ich w różnych celach. Uczestniczenie i branie udział w tym procederze jest dla mnie wyrazem braku odwagi spojrzenia szerzej na życie i religię, czasem głupoty a niekiedy ignorancji. Ale ze względu na fakt, że jestem tolerancyjny, a ponadto sam kiedyś byłem takim nieświadomym katolikiem, nie indoktrynuję nachalnie innych członków społeczności. Często lubię poddawać tematy pod dyskusję, ale nie oceniam z imienia za poglądy nikogo.
A tak wogóle, to jestem całkowicie zaskoczony formą tego ostatniego postu, gdyż jest napisany zupełnie w inny sposób niż Twoje poprzednie, i dziwi mnie fakt, że uciekasz się do takich prymitywnych indoktrynacji i pobieżnych ocen , dodatkowo stawiając się jako eksperta.
Może sam podzielisz się swoim podejściem do spraw związanych z wiarą, bo jakoś skrzętnie unikasz wypowiedzi na ten temat, zamiast oceniać innych ?
I owszem, moim zdaniem, ateizm jest coraz bardziej powszechny, zwłaszcza w Europoie, tak samo jak agnotycyzm.
http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82aby_i_silny_ateizm
Nie chcę wytykać, ale nie jesteś wolny od osobistych odpowiedzi – pominę to jeśli pozwolisz.
- „Darco, mój ateizm nie jest żadną formą wiary…” Oczywiście, że nie jest! W moim zdaniu jest sprzeczność, na końcu dodałem uśmieszek by podkreślić niepoważność mojej wypowiedzi. Ale tym samym naprawdę niechcący sprowokowałem Cię do bardzo mocno wyrażającego twoje poglądy, wpisu. Co jak wyżej napisałem stanowi istotę dyskusji.
- Socjologii nie lubię, ale doceniam to na ile potrafi pokazać jakiś aspekt rzeczywistości. Zresztą, powiedz mi skoro nie mam się opierać na informacjach, które poznałem czytając to niby skąd mam czerpać wiedzę? Jedna trzecia naszej wiedzy jest nabyta, druga z części to doświadczenie i wyobraźnia, trzecia to refleksja i przemyślenia tezy pytania, które powstają na bazie dwóch poprzednich. Wiedzy i tego że, ją mamy chyba nie powinnyśmy się wstydzić czy ukrywać. Poglądy budujemy na bazie zgromadzonej wiedzy – chyba, że nie, ale to już musisz udowodnić. Inaczej mówiąc. Jeżeli chcemy o czymś podyskutować a dotyczy to pewnych, aspektów społecznych to dane statystyczne stanowią jakąś informację a nie wyrocznię. Statystyka nie opisuje człowieka a prawidłowości przejawiania się określonych badaniem zachowań. Trudno się spierać z cyferkami, ale to można pominąć przecież to że ileś tam ludzi coś robi nie oznacza że mają racje i wszyscy mamy to robić i można się odnieść do tych co czegoś tam nie robią bądź tych co robią. Jeżeli poczułeś się sparaliżowany danymi socjologicznymi – to co mam ci odpowiedzieć?
Może powiem: Zignoruj je - tylko napisz dlaczego, i możemy dyskutować dalej.
I nie oceniam Ciebie czy Andrzeja i Krzysztofa, daleki jestem od tego. Ta wypowiedź jest inna od pozostałych bo jest(miała być) żartobliwa. Być może styl w jaki piszę nie oddaje czytelnie moich intencji. ( Wiem piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami).
- Nie dokładam wszelkich starań o jakieś dowody, napisałem post bez podania źródła i z zaznaczeniem, że jest podawany z pamięci. Ale skoro pojawiły się pytania o dane – cóż odnalazłem to co można było i zaznaczyłem że postaram się udokumentować przytoczone dane. Skoro chcesz by dyskusje były swobodne to traktuj także moje wpisy swobodnie. Skoro istnieją jakieś informacje, skoro mogą mieć wpływ na dyskusje to możesz podać mi powód dla czego ich nie przytaczać i nie dołączać do dyskusji? Przytoczenie jakiś informacji nie ma służyć zakończeniu dyskusji. Wręcz przeciwnie, skoro to forum to można przecież się z tym nie zgodzić! Merytoryczność wypowiedzi jest zaletą a nie wadą, czy też jak, niewypowiedziane sugerujesz upierdliwością! Nie stawiam się też na pozycji eksperta, jak sugerujesz - wyrażam SWÓJ (i tylko SWÓJ) pogląd na dany temat! Jeżeli przytaczam czyjś pogląd to przeważnie się z nim zgadzam lub uważam że jest warty rozmowy. I chętnie przeczytam, że ktoś ma odmienne zdanie o ile nie zapędzi się w wymachiwaniu sztandarami, to możemy pogadać.
Jesteś zaskoczony moją wypowiedzią? Napisz proszę bardzo konkretnie gdzie i kogo indoktrynuję – bo to zarzut, którego nie będziesz wstanie obronić!
Moje poglądy na sferę wiary:
No to może być dla mnie trudne ze względu na bardzo nieokreślone poglądy. Najbliżej mi do agnostycyzmu filozoficznego. Zarazem z pasją zaciekawieniem czytam pisma mistyczne jak i ezoteryczne, które są bardzo ciekawym źródłem poznania, opisu rzeczywistości i jej aspektów, którymi nauka się czasem w ogóle nie zajmuje.
Religię traktuję jako bardzo ważny aspekt kultury i poznania i stosunku do świata, wiedzy o człowieku i świecie. Religie są czasem jedynym kluczem do zrozumienia tego co działo się w odległych czasach. Również jako sposób wyrażania się człowieka. Religia jako zjawisko powszechne być może odpowiada jakiejś potrzebie, która jest naturalną częścią człowieka, (jak wolisz może być spadkiem ewolucyjnym). Nie wszystko jednak co ludzie robią jest wynikiem pracy synaps, ilości makrofagów i hormonów.
Teistą też jestem. Nie mam określonej formy Boga nie wierzę w niego ale powiedziałbym jestem przekonany co do jego istnienia, z kilku powodów.
1. Religie, mimo twierdzeń Pana Richarda Dawkins’a, realizują być może to co nazwać można nieświadomą wiedzą, manifestacją nieuświadomionej wiedzy o Bogu. Kimkolwiek/czymkolwiek jest Bóg jest niepoznawalny poprzez religie i inne zewnętrzne formy jest właśnie immanentną częścią każdego z nas i tylko przez poszczególnych ludzi się manifestuje i tym samym. Jest niepoznawalny w sposób w jaki religie się o to starają. Ale religię stanowią właśnie wyraz tego jednostkowego odczuwania Boga
2. Dla boga zaprzeczenie czy istnieje ma tak samo ważne znaczenie jak wiara że istnieje. Błąd (jak sądzę) polega na tym, że próbujemy ogarnąć umysłami istotę, która stworzyła wszechświat i być może bliżej nieokreśloną ilość innych wszechświatów. Raczej śmieszne jest sprowadzanie Boga do ludzkiej miary. Ale jakże pasjonująca może być próba jego zrozumienia! (Nawet gdy go nie ma).
3. Teksty mistyczne i ezoteryczne, które udało mi się przeczytać mają dość jednolity jego obraz mimo iż pochodzą z różnych czasów i religii. Są to obrazy często zafałszowane ogromną ilością nakładek, ale jednak on tam ciągle jest. Nie znam żadnego pisma mistycznego, które by mówiło o tym że Boga nie ma. Może ktoś taki zna, chętnie poznam.
Mam nie jednolity ale otwarty (tak sądzę) na wszelką zmianę i wiedzę i pogląd na Boga, Wiarę, Religię. Chętnie na te tematy podyskutuję o ile nie będę musiał mierzyć się z fanatyzmem. Bądź odciągać niechcący kogoś od religii. I dlatego skrzętnie staram się nie manifestować swoimi poglądami o ile nie padnie tak sformułowane pytanie, że uznam iż nie poczynię nikomu szkody odpowiadając lub dokładając swój pogląd. Bo czasem bardzo trudno jest przewidzieć jakie skutki może przynieść jedno (naszym zdaniem) żartobliwe zdanie. :)
p.s. Twierdzenia pana Dawkins’a są mi znane ale nie na tyle by dyskutować. Mam w planach lekturę jego książki. Jak będę gotów i będziesz miał chęć możemy o tym co twierdzi pogadać(?)
Do religii i ateizmu jak je widzisz, odniosę się w osobnym wpisem.
Przede wszystkim chcę napisać, że mizerię lubię, i z chęcią dołączę do grona jej wielbicieli.
Po drugie, reasumując podejście w Twojej odpowiedzi rozumiem, że poprzedni post to była zwyczajna prowokacja do podjęcia tematu, w dodatku skieowana także do Andrzeja I Krzysztofa... Ok rozumiem, że trzeba pobudzać ludzi do myślenia, ale nie sposób zrozumieć z symbolu ":)" toku czyjegoś myślenia, zwłaszcza że tych symboli pojawiło się ostatnio sporo. Każdy pisze inaczej, i chyba najpierw należałoby jakiś przewodnik wydać w celu jasnej ich interpretacji.
Kiedy piszesz, że przeciwstawne poglądy rozmówcy w dyskusji są bardzo ważne, według mnie nie mylisz się. Ale sądzę, że nie jest to kluczem do jakości rozmowy. Przynajmniej do takiej, którą chciałbym przeprowadzać. Sądzę, że najważniejszą cechą dobrej dyskusji są dobre argumenty.
I to właśnie dlatego w temacie "krzyż w klasie" odpowiedziałem Ci na Twój post, że argumenty, które czasem przedstawiasz ( chodzi o te dane o wiernych w Kościele ) nie są podparte dobrymi źródłami. Ja również często uciekam się do przytaczania wikipedii i podobnych portali, ale jeśli chodzi o dane stricte procentowe czy inne, opiniotwórcze, jak badania rynku - w tym wypadku OBOP, to staram się zasięgnąć opini u źródła. Nie satysfakcjonuje mnie informacja znaleziona przez kogoś na podobnym portalu typu racjonalista itp. A Ciebie?
Poza tym znacznej części Twojej wypowiedzi zupełnie nie przyswajam do wiadomości: "Jeżeli poczułeś się sparaliżowany danymi socjologicznymi – to co mam ci odpowiedzieć?" - próbujesz mi wcisnąć, że poczułem się sparaliżowany danymi? Jakimi? Którymi danymi?
albo:
"Przytoczenie jakiś informacji nie ma służyć zakończeniu dyskusji. Wręcz przeciwnie, skoro to forum to można przecież się z tym nie zgodzić! " - czy ja Ci powiedziałem, że tak nie jest? Znowu mi coś wklejasz...
Poza tym, uważam, że tłumaczenie się z poprzedniego postu , że był on żartobliwy jest wręcz dziecinne, bo wytłumacz mi w jaki sposób ma nim być, proszę :
" Danielu ateizm nie jest coraz powszechniejszy, mylisz ateizm z agnostycyzmem, który to jest coraz powszechniejszy. Twój ateizm to też forma wiary. Bóg jest czy go nie ma ale za każdym razem gdy potwierdzasz czy zaprzeczasz odnosisz to do Boga. Czy to nie daje Ci do myślenia? :)"
A słowa skierowane do Krzysztofa:
"- Krzysztof, wnioskuję z tego co pisze na forum, jest na dobrej drodze do agnostycznej wiary w boga. To trochę potrwa ale będzie raczej nieuniknionym etap rozwoju w Twoim życiu. :)" to też żart ?
Nie zrozum mnie źle, zwłaszcza że jesteś jednym z forumowiczów, z którymi dobrze mi się rozmawia na tym forum, ale uważam, że akurat ten post jest zupełnie inny od poprzednich, i nie jest też jak piszesz żartobliwy. Być może po prostu chciałeś w nim sprowokować do rozmowy, może miałeś gorszy wieczór, nie wiem.
W każdym razie proponuję zostawić tą demagogię na temat "co kto miał na myśli" i pójść dalej w kierunku wątku.
I tu właśnie rzecz, która od razu nasunęła mi się po przeczytaniu Twojego posta:
Odnośnie Twojej wypowiedzi dotyczącej Boga, to zastanawiam się, czy aby tezy pierwsza i druga nie wykluczają się z trzecią?
Skoro Bóg może istnieć w sposób, którego nie możemy ogarnąć umysłem, jak może być opisywany przez ludzkie przekazy?
Pozdrawiam
PS: z fanatyzmem się tu spotkasz, niestety...
A jeżeli poszukiwania interpretacje Krzysztofa nie są krokiem ku własnej wizji Boga, a poczuł się urażony jako katolik to przepraszam.
Ty Danielu trochę też poczułeś się dotkniety a przecież doskonale wiesz że ateista nie może być wierzącym o ile ateizm nie staje się się formą wiary.
Co do mizerii to po prstu bardzo dobra ale delikatna w smaku i kolorze potrawa. Nie koniecznie musisz zakładać z mojej strony złe (złośliwe intencje).
Moje poglądy mimo że sprzeczne są jak najbardziej w harmonii.
Jeżeli wyjść z założenia, że nieznana jest nam natura Boga i że jest niepoznawalny w oglądzie obiektywnym, tj. nauka religia a jest dostępny na poziomie jednostki. To poznawalny jest tylko po przez jednostki (tu masz miejsce na przekazy mistykę, chanelling itd.) Skoro kontakt jest ograniczony do indywidualnego doświadczenia, każdy może go poznać na swój sposób przez negację też. To może oznaczać, że to nie my poznajemy boga ale ona siebie poprzez oddzielone od siebie cząstki (dusze). Dalej skoro dusze to części podzielonego Boga a wszechświat to jego kreacja to żyjemy tak naprawdę w rzeczywistości Boga nie gdzieś po za lub w czym ale w kimś. Stanowimy wytwór jego umysłu.
To w skrócie, jakby szkielet. Gdzie różne poglądy się mogą zejść bezkolizyjnie. I nie ważne jaka jest prawdziwa jego natura bo to się wyjaśni w jakimś momencie (objawienie, śmierć), lub nie.
Bóg nie jest możliwy do poznania dzięki nauce, nawet najbardziej zaawansowana technologia nie przybliży nas do Niego. Bóg jest niepojęty ludzkim umysłem, dał nam jednak przekaz, wyraźny, choć zawikłany i ukryty w przekazach natchnionych ludzi. Bóg opisał nam siebie, dzięki lekturze Biblii możemy Go poznać na tyle, na ile nam pozwolił.
Co do ateizmu, to Bóg dał nam przecież wolną wolę, prawda? On sam, przez ofiarę Swego Syna zbawił wszystkich, również ateistów. Nie narzucił nam wiary, przez największe poświęcenie Syna otworzył wszystkim ludziom drogę do siebie, wszystkim ludziom bez względu na wyznanie czy poglądy.
"To (Bóg) poznawalny jest tylko po przez jednostki (tu masz miejsce na przekazy mistykę, chanelling itd.)"
Hmm... ciekawe stwierdzenie. Ja, przez modlitwę, nie tylko w kościele podczas mszy, ale indywidualną poznałem jedno - Bóg słucha naszych próśb. Dlaczego tak sądzę? Sam zostałem wysłuchany, otrzymałem... zdolności, o których już pisałem, tylko dzięki modlitwie. Uważam, że ja, poprzez indywidualną rozmowę z Bogiem, mogę rozwinąć skrzydła, niemal dosłownie.
"- Krzysztof, wnioskuję z tego co pisze na forum, jest na dobrej drodze do agnostycznej wiary w boga. To trochę potrwa ale będzie raczej nieuniknionym etap rozwoju w Twoim życiu. :)"
Tu się, niestety, zgodzić nie mogę. nie zostanę agnostykiem.Prawda, naukowo nie dowiedziesz, że Bóg istnieje bądź nie, lecz dzięki modlitwie i otworzeniu się na Niego można osobiście przekonać się o Jego istnieniu.
Ale nie koniecznie musi zależeć to od wiary w boga tylko w to, że to w ogóle jest możliwe. Na koniec zaznaczam, że nie chcę tu wojować z religią uważam tylko, że nie ma ona monopolu na to.
Nie wiem tylko w jakim kontekście użyłeś słowa istota.
Jak na razie udowodniono istnienie umysłu, i tym się kierujemy. Nic mi nie wiadomo na temat nadświadomości, chociaż alternatywnych teorii jest sporo
"Co do ateizmu, to Bóg dał nam przecież wolną wolę, prawda? On sam, przez ofiarę Swego Syna zbawił wszystkich, również ateistów. Nie narzucił nam wiary, przez największe poświęcenie Syna otworzył wszystkim ludziom drogę do siebie, wszystkim ludziom bez względu na wyznanie czy poglądy. "
Myślę, że to wypowiedź osoby skrajnie wierzącej. Żaden ateista nie zgodzi się z nią, gdyż nie leży ona w naturze ateistów. Dla nas Bóg po prostu nie istnieje, więc on nie może w żaden sposób mieć mocy zbawczej, ani jakiejkolwiek innej.
Także trochę chybiona teza, jak dla mnie. Pozdrawiam
Legenda zrodziła się 29 września 1914 roku, w dniu świętego Michała, kiedy walijski pisarz i dziennikarz Arthur Machen (1863-1947) opublikował na łamach londyńskiego dziennika "The Evening News" opowiadanie " The Bowmen" (Łucznicy), poświęcone straszliwej bitwie stoczonej 23 sierpnia 1914 roku w rejonie Mons w zachodniej Belgii, gdzie nieliczne oddziały brytyjskie powstrzymały natarcie kilukudziesięciu dywizji niemieckich, co umożliwiło wojskom francuskim bezpieczny odwrót. Machen, przejęty bohaterstwem Brytyjczyków, przedstawił w swoim opowiadaniu żołnierza, który w obliczu klęski wygłasza po łacinie modlitwę sprowadzającą na pole bitwy oddział widmowych łuczników. Zdumieni żołnierze brytyjscy widzą, jak łucznicy strzelają srebrzystymi strzałami, od których nacierający Niemcy padają pokotem. Oglądajac później ciała poległych, nie znajdują na nich żadnych śladów ran..
Opowiadanie Machena, opublikowane gdy w Anglii panowała atmosfera ogólnego przygnębienia, spotkało się z entuzjastycznym przyjęciem niezliczonych rzesz czytelników.I teraz nastąpił nieoczekiwany dalszy ciąg. Po pewnym czasie zaczęły z Francji napływać relacje żołnierzy brytyjskich, którzy jakoby widzieli w czasie bitwy pod Mons widmowe postaci - nie łuczników wprawdzie, lecz anioły.Chociaż relacje różniły się nieco między sobą, ich sens sprowadzał się do jednego: dziesiątki żołnierzy było przekonanych, że na niebie ukazały się rzeczywiście duchy, które zadały Niemcom decydujące straty. Na wieść o tym Machen złożył publiczne oświadczenie, w którym stwierdził, że opowiadanie stanowi twór jego wyobraźni i nie ma w nim cienia prawdy.Mało kto jednak chciał go słuchać i opinia publiczna pragnąca potwierdzenia, że Opatrzność jest po stronie państw Ententy, uznała legendę o Aniołach z Mons za fakt..
Sceptycy wzięli stronę Machem i zlekceważyli doniesienia żołnierzy, uznając je za wymysły zainspirowane opowiadaniem. Machen dobrze wykorzystał rozgłos, rozwijając watek opowiadania i wydając powieść o tajemniczych łucznikach, która szybko stała się bestsellerem. Od tej pory wszyscy badacze zjawisk niezwykłych uznawali "Aniołów z Mons" za twór fikcji literackiej i stwierdzili, że nie warto się nimi zajmować.
Na początku lat dziewięćdziesiątych jednak, Kevin McClure opublikował broszurę zatytułowaną Visions of Bowmen and Angels, w której twierdził, że historia wizji jest znacznie bardziej skomplikowana. Badając wszystkie doniesienia związane z przedmiotem, zauważył, ze istniały dwa rodzaje opowieści o boskiej interwencji. Jedni żołnierze twierdzili, ze widzieli niebiańskich łuczników, inni mówili o aniołach (oraz "dziwnych obłokach"). McClure uznał wiec, ze wizje łuczników to wynik oczywistej inspiracji opowiadaniem Machem, natomiast opowieści o aniołach pojawiały się zanim ogłoszono utwór drukiem. Łucznicy włączyli się do walki po stronie Brytyjczyków na prośbę żołnierzy, zabijali Niemców niebiańska bronią i wydawali okrzyki wojenne. Aniołowie pojawili się samoistnie, bez broni, i stali w milczeniu miedzy wrogimi wojskami, tworząc zaporę, która odstraszyła nieprzyjaciół. McClure zbadał także doniesienia żołnierzy francuskich. Twierdzili oni, ze Joanna D'Arc oraz święty Michał pojawili się, żeby pomóc im w ucieczce przed Niemcami.
Co najdziwniejsze, zarówno Anglicy, jak i Francuzi mówili o tajemniczej postaci zwanej "Towarzyszem w Bieli." Zjawa cudownie uzdrawiała wielu żołnierzy i osłaniała ich przed pociskami. Wierzyli oni, ze był to sam Jezus Chrystus. McClure wnioskuje wiec, ze Aniołowie z Mons to prawdziwa tajemnica i należy ocalić ja od zapomnienia. Być może się nie myli..
Legendy o żołnierzach - widmach pojawiają się w opowieściach o słynnych bitwach od stuleci. Najstarsze legendy o pojawiających się znikąd żołnierzach pochodzą ze starożytnej Asyrii, gdzie widma szturmowały miasta na pustyni. W "Iliadzie" Homera bogowie walczyli po obu stronach greckiego konfliktu. W wielu bitwach biblijnych aniołowie pomagali tym, którzy sławili imię boga.
Współczesne bitwy również mają swoje niewyjaśnione zjawiska. W 1971 r. w Wietnamie grupa żołnierzy amerykańskich usłyszała obok siebie kroki plutonu żołnierzy widm. Jeśli ktoś w Anglii zapuści się w okolice hrabstwa Somerset, gdzie wedle legendy istnieje grób króla Artura i królowej Ginevry, można tam nocą usłyszeć chrzęst zbroi rycerzy - duchów, pełniących straż przy grobie króla. Są też legendy o śpiących rycerzach, którzy na sygnał mają obudzić się i walczyć w obronie dynastii, rodu czy kraju..
http://www.angelwing.fora.pl/anielska-tworczosc,4/aniol-z-mons-legenda,27.html
Może to cie zainteresuje.
"Pod koniec 1655 roku Szwedzi stanęli pod Jasną Górą, rozpoczynając oblężenie, którego następstwa miały wyraźne skutki, przede wszystkim w formie symbolicznej, jak i religijnej. Oblegającym klasztor-twierdzę żołnierzom oraz załodze Jasnej Góry przypisuje się częstokroć liczne objawienia postaci, która jako patronka tego miejsca miała nie dopuścić do jego zdobycia.
Szwedzi wedle owych legendarnych przekazów mieli doświadczać obserwacji, które zniechęcać ich miały do dalszej walki. Niektórzy z nich widzieć mieli odzianą w niebieską szatę postać przechadzającą się po murach lub trzymająca w ręku miecz. To właśnie ona wedle legend zmusić miała szwedzkiego dowódcę do odstąpienia od klasztoru, choć był to tylko jeden z legendarnych cudów w miejscu, które Sienkiewicz zmienił potem w „Potopie” w symboliczną walkę o Polskę.
Niezależnie od tego, w jaki sposób naprawdę wyglądało oblężenie i jakie były jego skutki (o co często spierają się historycy), obrońcom udało się odnieść spory sukces propagandowy lub symboliczny, bowiem Jasna Góra w takim właśnie ujęciu stała się niezdobytym bastionem, ostoją oraz miejscem, nad którym sprawiana jest szczególnego rodzaju piecza. "
Otóż po wygranej bitwie pod jasną górą, w której Polacy mnieli znacznie mniejszą armię, już sam fakt że można było ją wygrać był dość dziwny i budujący nasze ludy. W związku z tym część społeczeństwa uznała to za akt nadprzyrodzony, a to co piszą w tym przypadku, to po prostu kolena legenda, powstała na potrzeby duchowe ówczesnych umysłów....
Hmm, kościół - sam zainteresowany w dużej mierze dobrami ziemskimi - budzi podejrzenia o cele swojej modlitewnej adoracji :D