Kategorie | Filozofia i Religia 
Krzyż w klasie - Strasburg: Stop indoktrynacjom religijnym!
Dodał: Daniel | Dnia: 08/12/2009 | Wyświetleń: 4246
Krótki link do wątku: 
- Jak większość z nas słyszała, 4 listopada 2009 r. pewna kobieta wygrała w Europejskim Trybunale Praw człowieka w Strasburgu sprawę o naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami' oraz wolności religijnej uczniów. Sąd nakazał , aby Państwo Włoskie zapłaciło 5 tys Euro odszkodowania. Czy w związku z tym w Europie następuje nowa era. Era spychania wiary chrześcijańskiej obok innych ? Czy zostaje złamany jej monopol? Czy po setkach lat w Europie nastają powoli czasy, w których także ateiści i innowiercy mogą żyć bez indoktrynacji? Czy nasze dzieci będą wolne od sugestii religijnej od niemowlaka? Czy jest jest to potężny krok do złamania wszelkich konwencji, i jeden z pierwszych zdecydowanch kroków do prawdziwej wolności religijnej w Europie , zwłaszcza, iż cała sytuacja ma miejsce w bardzo religijnych Włoszech? Czy 4 listopada to dobry dzień w historii Europy ? Czy może przeciwnie - otworzyła się Puszka Pandory ?
Zobacz również
Zasugeruj link do strony związanej z tematem.
Adres URL sugerowanej strony
Tytuł sugerowanej strony
Twój adres e-mail
* wszystkie pola są wymagane
(adres email wykorzystujemy tylko do powiadomienia o powodzie odrzucenia zaproponowanego linka)
wyślij
(adres email wykorzystujemy tylko do powiadomienia o powodzie odrzucenia zaproponowanego linka)
Wasze komentarze:
Dodaj komentarzWyszukaj
Logowanie
TOP 3 Masterminds
-
Punkty: 859
Wątków: 25 | Komentarzy: 1509
-
Punkty: 484 Wątków: 35 | Komentarzy: 706
-
Punkty: 467 Wątków: 67 | Komentarzy: 344
Mastermind Statystyki
- Wątki: 1071
- Komentarze: 7068
- Użytkownicy: 752
Pytania życia użytkowników.
To Be or Not To Be?
Master Cytat
Badania w dziedzinie medycyny dokonały tak olbrzymiego postępu, że dziś - praktycznie biorąc - nikt już nie jest zdrowy. Bertrand Russell
Do MasterMind-ów
Bardzo, ale to bardzo prosimy o wpisy poprawne gramatycznie i ortograficznie!masterminds.pl to serwis społecznościowy, który ma kształcić a nie uwsteczniać!
Pamiętajcie o tym.
© 2007 The Great Icon Company, All rights reserved. Sponsored by Vinyl Banners
Jeszcze dziś oglądałem dokument na History Channel o Fatimie. No niech mi ktoś wytłumaczy po co Matka Boska objawia się dzieciakom i karze przekazać przepowiednie dalej. Pomyślcie ile by zmieniło objawienie globalne czyli każdemu co Bóg czy Matka Boska mogłaby zrobić, czyż nie? Co wpływa na to, że co jakiś czas się objawi pojedynczym osobą i wierzy w to, że coś się zmieni. Jaki jest plan tego? Żeby ludzie się zmienili? nawrócili? Wystarczyłoby się objawić każdemu na 2 sekundy, a kościół przetrwałby kolejne tysiąclecia.
Idąc dalej... co robią księża? Są coraz gorsi. Co chwila jakieś afery związane z księżmi... ludzie uciekają od tego. A nasz Ojciec Redaktor... od to dopiero przykład do naśladowania. Kupić sobie Maybacha i helikopter za renty staruszek, które wpłacają na kościół podświadomie robią sobie fory w niebiosach... szkoda nawet ciągnąć ten temat. Jest zbyt trudny. Gdzieś głęboko mam zakorzenione chrześcijaństwo i tradycje, ale to wygasa. Krzyż w szkole w sumie żadnego katolika nie wzmocni. Modlić się można wszędzie, krzyż można nosić na piersi... Po co generować nieporozumienia? Nie wieszać żadnych elementów religijnych w miejscach publicznych i tyle.
Co do usunięcia krzyży z miejsc publicznych - zmieni to coś wogóle? Ludzie i tak będą wierzyć, jak wierzyli. Ja noszę krzyżyk na łańcuszku i nie zdejmuję go. Jeśli chcą zdjać krzyż, niech to zrobią, to nic nie da. I tak polskie szkoły pozostaną katolickimi.
Niestety obawiam się, że długa droga przed nami, zwłaszcza w Polsce. Uczeń nie uczęszczający na lekcje religii często jest napiętnowany, uważany za gorszego. Dochodzi do absurdalnych sytuacji, gdzie musi wraz z rodzicami tłumaczyć się ze swojego ateizmu! A lekcje etyki są organizowane przez niewielki odsetek szkół, a co najlepsze, często nauczycielami są księża, co mi osobiście w pale się nie mieści.
Krzysztofie i o to chodzi. Wierzycie i dalej będziecie wierzyć. I wierzcie sobie, nikt was nie zmusza do zmiany przekonań, ale z łaski swojej odbijcie piłeczkę w stronę tych, którzy od krzyża wolą gwiazdę Dawida, półksiężyc, pięciopalczastą rękę Eris, czy atom ateistyczny i przestańcie w każdy kąt wpychać Jezusa.
Osobiście uważam, ze krzyż nie zostanie zdjęty, ponieważ aż (!) 33,5 mln ludzi w Polsce wierzy w katolicyzm. To przeważająca większość.
‘W niektórych miastach są już wybudowane cerkwie czy synagogi’. Piszesz, jakbyście Wy, katolicy, wielką łaskę robili ludziom innych wyznań, że pozwalacie im postawić swoje świątynie. Otóż powiem Ci, że mają oni takie samo prawo to robić, jak Wy budować kościół co ulicę.
Urodziłam się i przez większość życia mieszkałam w mieście, które jest jednym z bardziej urozmaiconych pod względem wyznaniowym w Polsce. Mamy cerkwie, synagogi, kościoły zielonoświątkowców, luteranów, baptystów, adwentystów, mormonów, świadków Jehowy, ośrodki buddyjskie i meczet w budowie (który mam nadzieję, szybko uda się ukończyć). Życie z ludźmi innych wyznań uczy tolerancji, której Tobie jak widać brakuje. Bo widzisz, podobne teksty można słyszeć z ust ludzi, którzy bezczeszczą miejsca modlitw ludzi o innych wyznaniach.
Przenieście nauczanie religii katolickiej do klas przy kościołach, zobaczysz jak skurczy się te Twoje 33,5 mln.
Powracając do głównego wątku. Żałuję, że polski Trybunał Konstytucyjny nie postawił się kościołowi katolickiemu i nie zanegował ustawy, wg której ocena z religii wchodzi do średniej. Przez to dzieci z rodzin ateistycznych, jak i innych religii, które nie są nauczane w szkole mają zaniżane średnie ocen…
A to, o ile się nie mylę jest w jakiś sposób ograniczanie swobody wyznania, które państwo świeckie powinno zapewnić.
Co do reform, to napisałem że wymaga licznych, nie szukając daleko - krzyż w klasach czy ocena z religii w średniej. Sam jestem przeciwny ocenie z religii, ogólnie ocenom z religii, jak można zmierzyć czyjąś wiarę, można ją ocenić, np. na 3? Nie! A jednak tak się dzieje. Nie zawsze ta ocena podnosi średnią, czasami zaniża. Sam znam osoby, które ledwo zdały z religii.
Co do tolerancji religijnej - nie obchodzi mnie zbytnio, w co wierzą inni, mają inną wiarę, niż moja? Nic do tego nie mam, bo niby co powiem, że jest zła albo źle robią mając inną wiarę? Nie czepiam się nikogo, nie pytam się, w co wierzą inni. Ja mam swoje poglądy na to, w co wierzę, wierzę w Boga. Konstytucja daje nam prawo do wyboru religii, możemy nawet stworzyć własną, nikt nam nie broni. Toleruję to, że ludzie wyznają różne religie, nie jestem temu z żaden sposób przeciwny.
Nic nie wspomniałam także o wolności wyznania, tylko o świeckości państwa polskiego, a Ty próbujesz jej zaprzeczać. Ty natomiast nic nie wspomniałeś o ocenach z religii.
Tolerujesz, ale oczekujesz, że krzyż reprezentujący Twoją religię będzie obecny wszędzie, chociaż wg Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie godzi się to z prawem rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami…
Upraszczając, tolerancyjnie chcesz dalszego łamania praw człowieka.
A to, że w miejscach publicznych są krzyże, czyli symbole religijne, w jakiś sposób zaprzecza świeckości państwa, prawda?
Uważam, że umieszczanie symboli religijnych w miejscach publicznych nie zaprzecza świeckości państwa w żaden sposób. Jest to wolność sumienia i wyznania. W Polsce dominuje taka a nie inna religia i dlatego wszędzie widzimy krzyże. Domyślam się, że w miejscach gdzie dominuje inna religia, krzyży nie ma.
Świeckości państwa natomiast zaprzeczałoby gdyby w parlamencie mogly zasiadać osoby tylko określonego wyznania lub gdyby prezydent byl również glową kościoła w Polsce.
Myślę również, że gdyby kilku rodziców z danej klasy powedziało, że nie życzy sobie aby jego dziecko przebywało w miejscu, gdzie są umieszczone symbole chrześcijańskie, krzyże zostałyby zdjęte. Ale tak się w Polsce poprostu nie dzieje
"Powracając do głównego wątku. Żałuję, że polski Trybunał Konstytucyjny nie postawił się kościołowi katolickiemu i nie zanegował ustawy, wg której ocena z religii wchodzi do średniej. Przez to dzieci z rodzin ateistycznych, jak i innych religii, które nie są nauczane w szkole mają zaniżane średnie ocen…
A to, o ile się nie mylę jest w jakiś sposób ograniczanie swobody wyznania, które państwo świeckie powinno zapewnić."
Zdecydowanie się z Tobą zgadzam. To jest właśnie jeden z celów konkordatu, który związał Polskę z Watykanm. Powoli ale skutecznie wprowadzać zmiany korzystne dla Kościoła, najpierw indoktrynować wiarą, później wymagać wręcz, aby dzieci się uczyły ich religii, bez względu na to czy im się to podoba czy nie. W końcu dzieci z wielu rodzin nic nie mają do gadania.
Matka i ojciec chrzczą, bo tak wypada, bo ich rodzice stosują presję na nich, później komunia, żeby dziecko nie było odmieńcem, a później bierzmowanie. Cały czas dziecko jest na smyczy Kościoła. Do tego jeszcze teraz chodzi do szkoły , w których krzyże już nawet w portierni wiszą, a co dopiero w klasie...
Później historia się powtarza na kolejnym pokoleniu... i tak mamy krzyże w klasach...
Nawet jeśli odłam katolicki zginie chociarz wg niektórych żródeł jest to najliczniejszy odłam chrześciaństwa to itak krzyż przetrwa mamy jeszcze inne odłamy.
Krzyż jest symbolem całego chrześcijaństwa a nie tylko katolicyzmu
Przytocze tak jak zapamiętałem słowa Jana Pawła II :Nie pozwólcie zniszczyć krzyża.Krzyż jest naszym przyjacielem symbolem zbawienia i miłości
Mi nie przeszkadzają symbole innych religi.Toleruje inne wiary i my powinniśmy mieć szacunek do innych religi a oni do nas
To kwestia tolerancji i kultury.
Żyjemy w czasach kiedy każdy ma prawo wyznawać swoją wiarę.
Ktoś napisał - "zdjecie krzyża w klasach nic nie da". To prawda, nic nie da w odniesieniu do czasów obecnych KRZYSZTOFIE, ale za kilka lat bez indoktrynacji obudzi się nowy nurt WOLNYCH ludzi. I oni będą chcieli żyć, tak samo jak Ty, Katoliku.
:)
Ktoś pisał, że wierzy w upadek Kościoła(ów). Jesteśmy w czasie najgorszego upadku - upadku moralnego. Cywilizacje upadały ale powstawały nowe - z upadku moralnego tak łatwo nie da się podnieść - każdy ma wszystko gdzieś, nie liczy się żaden człowiek - czy tak zarysowana wolność wydaje się wam aż tak pożądana? Tak kolorowa. Dla mnie jest tylko i wyłącznie żałosna - bo ludzie nie rozumieją jej - nie rozumieją życia (sam go nie rozumiem - ale pokornie się staram). Upadek nastąpi - bo trzeba zejść aż do samego dna, żeby ludzie zrozumieli, że nie można podążać w tym kierunku.Wtedy się zastanowią i zrozumieją.
I jak nowa era zawsze przy swoim początku podnosiła ludzkość z upadku i rzucała ją na nowe nieznane lądy - tak i miejmy nadzieje nastąpi i u kresu naszego czasu.
Ktoś też pisał/pytał dlaczego Bóg nie ukazuje się wszystkim - tego nie wiem, ale dlaczego nie daje znaków - może słuszne jest to co powiedział Jezus: "nawet jeśliby kto z umarłych powstał - nie uwierzą". Zawsze ludzie zarzucą wszystkiemu niesamowitemu mistyfikację nieprawdaż?
Przecież kiedy pojedziemy do np Arabi czy nie ma tam symbolów ich religi? Są ich symbole od symboli narodowych po symbole religijne
Zacznie się od krzyża a skończy na godle
Pszepraszam bardzo ale mam wrażenie że niektórzy z was to ateiści
Porównujesz demokratyczny kraj do monarchii absolutnej, a katolików do wahhabitów?
Zdjęcia krzyża ze ściany do kary śmierci, która jest grozi za porzucenie islamu?
To dopiero idiotyczne.
Dobre odnosisz wrażenie, jakiś problem w związku z ateizmem innych ludzi?
Co z tego, że w innych państwach są inne symbole? Chodzi o to, że wyznawcy innych religii mogą poczuć się urażeni dominacją chrześcijaństwa. W polsce również są wyznawcy islamu etc. Gdzie ich symbole?
Osobiście mam w domu Krzyż, jestem wierząca, ale nie przeszkadzałoby mi gdyby w miejscach publicznych krzyży nie bylo lub gdyby wisiały różne symbole
Chociaż nie zawsze nim byłem. Kiedyś byłem głęboko wierzącym katolikiem, ba! byłem nawet ministrantem i powiem Ci, że nie mam żalu do środowiska, które mnie obarczyło tym piętnem, jakim jest w tej chwili dla mnie chrześcijaństwo.
Uważam, że znacznie prościej jest wychowywać dzieci w normalnych warunkach - bez bełkotu religijnego.
Jestem raczej spokojnym człowiekiem, ale czytając niektóre komentarze nadal niestety nie da się niezauważyć, że być może faktycznie ta Polska skazana jest na religię, nie tą to inną, na władzę, dominację sprytniejszych jednostek nad słabymi.
Schinigami nie do pomyślenia jest w normalnych warunkach - żeby ktoś mylił godło Państwa z krzyżem, naprawdę życzę Ci wszystkiego dobrego w życiu.
Krzysztofie, jakże wygodna jest Ci Twoja filozofia! Nawet nie wiesz kiedy stałeś się sam jej ofiarą. Wydaje Ci się, że ten niepozorny kkrzyż nic nieznaczy. Otóż znaczy, bardzo dużo, zwłaszcza powinien znaczyć dla Ciebie, jeśli jesteś wyznawcą Chrystusa.
Weź jednak pod uwagę, że w tej klasie mogą buć inni, którzy naprzykład wyznają inną religię, a jej symbolem jest np. krzyż odwrócony do góry nogami. Na pewno byłby Ci nie w smak.
Tolerancja!
Młodzi ludzie, z rozumem, i brakiem właśnie tolerancji. Strasznie przykra sprawa.
I wierz mi przyjacielu drogi, nigdy nie będę dumny z krzyża w szkołach, chociaż pewnie narażę się na falę krytyki i negatywne komentarze, zwłaszcza po tym co widzę w tej dyskusji, a 90% z Wasz jest Katolikami, ale Jezus na krzyżu dla mnie jest nikim, kawałkiem drzewa lub plastiku, i nie jestem z tego dumny że wisi, bo miliony ludzi zginęły w dziejach Europy po to, żeby właśnie teraz tam był.
Więc udało się inkwizycji - mordercom, krwiopijcom, zboczeńcom i chochsztaplerom, gratulacje!
I to jest moja opinia i nie chce żeby moje dziecko musiało się tłumaczyć za swoją inność lub chęć poznania swojego Boga czy kogokolwiek nie chce.
Jeśli chodzi o krzyże czy próbowaliście spojrzenia z innej strony? Przykładowo: jestem wierzącym katolikiem. Jeśli usuną ze szkół krzyże, a ja tego nie chcę - czy nie zostanie naruszona moja wolność?
Inni niech powieszą swoje symbole - a ateiści dla nich może pozostać pusta część ściany jako symbol i wszystko rozwiązane.
Tak to już jest, że postulaty innych tak jak idee muszą się wykluczać - a nie współpracować ze sobą.
Mi to osobiście nie przeszkadza. Porównania można mnożyć w nieskończoność - przykład godło państwowe - są i tacy co na nie plują i nienawidzą swojego kraju lub może bardziej instytucji państwa - czy godło należy dla nich ściągnąć? No więc właśnie.
Każdy ma prawo do okazywania swojej wiary. Polacy robią to poprzez krzyż na ścianie i to się raczej nie zmieni.
Jak wyobrażasz sobie krzyż obok gwiadzy dawida pentagramu półksiężyca i innych na jednej ścianie? PO CO? Przeiceż to zupełnie nie ma sensu, co piszesz - co będziemy przybijać na ściany w każdej klasie po kilkanaście symboli wiary? Przyjdzie ktoś i powie, że wierzy w wielkiego arbuza i chce go mnieć na ścianie - czujesz co się bedzie działo?
Czy wszyscy ludzie wierzący potrzebują bożka? Czy to jest Twój Bóg? Biblia mówi, że Boga znajdziesz wszędzie - do czego Ci ten kawałek plastiku? Do czego?
Walczymy każdy z każdym, wszyscy przeciwko reszcie - to na prawdę staje się już męczące.
Moja nauczycielka projektowania, a osoba nie wierząca - mówiła: "nie zabraniajmy budować świątyń - one na prawdę miejskiej nijakiej zabudowie nadają charakteru indywidualności - pozostawmy też kapliczki tak samo urozmaicają nasz krajobraz" czy one aż tak przeszkadzają wam? Może odbiega to nieco od tematu, ale problem jest ten sam.
Ale nie martwcie się o nic. Już nie długo wszystkie ostoję wiary upadną - wiara i tradycja ojców zaniknie, a świat pozostanie bez wyrazu - ale czy przyniesie to szczęście? Tego nie wiem.
Po pierwsze , nie wiem dlaczego założyłeś ze mam na palcu obrączkę. Otóż mam żonę, ale obrączki nie noszę. Dla mnie nasza miłość nie objawia się w tego typu symbolach. Żona nosi, bo lubi świecidełka. Wszystko dla nas jest w porządku.
Dalej:
Każdy może budować świątynie gdzie ma ochote, i jak mu się podoba. Ale nie wśród dzieci, podatnych na każdą sugestię.
Czy masz pojęcie co znaczy wychowywanie dziecka w obecnych czasach w Polsce, w doktrynie ateizmu? Wiesz wogóle co to znaczy kiedy Twoje dziecko przyjdzie i spyta, dlaczego 7-8 latka nie lubią za to że nie chodzi na religię???
Pomyśl o tym.
Krzyż i tego typu symbole są bezpośrednim powodem krzywdy takich dzieci.
I to nie rodzice tych dzieci im tą krzywdę montują. Oni chcą tylko tego, żeby wychowały się bez żadnych sugestii religijnych, czy to jest za bardzo dojrzałe jak na naszą młodą dekrację?
Tak trudne?
PRANIE MÓZGU się skończy niedługo, nie pomogą prokościelne ustawy, niestety nauka zaczyna brać górę nad Bogiem, bo takie nadchodzą czasy.
Wake up
Po drugie czy myślisz - że bez jakichkolwiek autorytetów, bez opierania się na solidnych normach moralnych, religijnych itp. dzieci zawsze same znajdą sobie te normy i wzorce zachowania, które zrobią z nich dobrych ludzi.
Po drugie jeśli myślisz, że ludzkość może upatrywać wszelkich swych nadziei w nauce to jest to nierozsądne. Nauka tylko pomaga nie jest jednak lekiem na całe zło.
Na koniec krótka opowiastka. Przychodzi facet do baru z bananem w uchu. Człowiek, który usiadł obok tego człowieka - zaczął się zastanawiać czy powiedzieć temu drugiemu że ma banana w uchu. Myślał może nie, nie moja sprawa, ale nei dawało mu to spokoju. Mówi więc: przepraszam ma pan banana w uchu. Tamten odp: proszę? To ten pierwszy jeszcze raz: przepraszam ale ma pan banana w uchu. Tamten odparł: proszę głośniej bo mam banana w uchu.
To tyle - pozdrawiam.
Ps. callmeexe nigdy nie napisałem, że masz wyprany mózg i nie chciałem być nieuprzemy.
Wyrażm tylko swój pogląd na tą sprawę, pozdrawiam
Czemu?Nie wiem czy to dobra odpowiedz ale wg mnie Polacy nie zdejmą krzyży może dlatego że w czasie komuny chrześcijaństwo było religią zakazaną.
A skoro było religia zakazaną to i nie wolno bło chodzić do kościolów w instytucjach i szkołach zostały zdjęte krzyż
Dziecko bardzo chłonie wszelkie informacje, bo ma młody i świeży umysł.
Otoczenie, w którym się znajduje przez kilka lat, typu klasa to jego naturalne miejsce , w którym żyje.
Ja pamiętam czasy, w których w szkole nie było religii. Pamiętam je doskonale, bo chodziłem na religię do Kościoła. Sam fakt, że jakiś koleny rząd podczas sprawowania "władzy" podpisał konkordat mnie nie zdziwił, ale oczywiście byłem temu przeciwny.
Ale fakt , że w nim znalazły się zapisy o religii w szkole jest dla mnie nie do przyjęcia. Dlaczego?
A dlatego, że teraz wszyscy Ci, którzy wyznają judaizm, islam czy protestanci powinni mieć swoją religię w szkole.
Wtedy jest sprawiedliwie. Co z tego , że jest ich mało - sprawiedliwość dla wszystkich!
Ale wracając do tematu: w związku z tym , że dzieci, o których pisałem przebywają w otoczeniu w szkole symbolów wiary chrzescijanskiej, po jakimś czasie uznają ją za naturalną. To jest celowa politya Kościoła. Wy też uznajecie swoją wiarę za naturalną, bo zawsze tak było, zawsze wierzyła matka, babka, ojciec itd - nie do pomyślenia jest dla Was absolutnie, żeby nawet na chwilę poddać ją w wątpliwość...
Pamiętam, kiedy miałe 13-14lat i jeden z moich kolegów w klasie zrezygnował z lekcji religi. Powiedział, że on nie będzie chodził, bo ta cała religia "to bujda" - macie pojęcie, jakie zamieszanie i zdziwienie wywołał w szkole??? Nawet ja, wtedy wierzący i jego przyjaciel przekonywałem go że to co robi jest złe! Dlaczego to robiłem? Nie wiem, może efekt ślepej wiary.
Jego matka od razu była wzywana żeby się tłumaczyć za to, ze syn nie chce religii!
To nie jest tolerancja, to jest właśnie nadal średniowiecze.
Bounto chrześcijanstwo nie było zakazane za komuny, stanowiło wtedy zagrożenie i było napiętnowane, ale nie tylko oni byli napiętnowani - to były złe czasy i nie wracajmy do nich może....w aspekcie krzyża przynajmniej
Pozdrawiam
Jednak nadal mamy możliwość zrezygnowania z niej, ponieważ mamy wolność wyznania, nawet jeśli nasza decyzja kogoś zbulwersuje.
Dlaczego nie można zostawić religi w miejscach jej kultu, a nie pchać się z nią z butami wszędzie!?
Ludzie, nie porównujcie godła polskiego do krzyża, to są dwie zupełnie inne rzeczy, chociaż wiszą na tej samej ścianie. Krzyż jest symbolem jednej z wielu religii, jest dla „wybrańców”, którzy (no sory, ale taka jest prawda) w Polsce się tak rozbestwili, że łączą w jedno państwo z kościołem, próby zmian traktują od razu jako ostrzał ich boga, efekt działalności czerwonych i zamach stanu; pieniąc się przy tym; chrzaniąc, że przecież to nie przeszkadza. Bo tak, bo im nie przeszkadza.
Godło to symbol państwa polskiego, wraz z jego obywatelami, wszystkimi.
Krzysztofie, skoro Jezus nauczał tylko tych, którzy chcieli, dlaczego teraz dzieci są pośrednio lub bezpośrednio przymuszane do nauki religii?
A to, że dzieci są przymuszane do nauki religii to niestety prawda, lecz nic się z tym zrobić nie da. Religia chrześcijańska jest religią państwową i jako taka jest nauczana w szkołach i będzie.
Prawda jest taka, że zagorzali Katolicy będą walczyć o krzyz do utraty tchu, chociaż nie wiedzą dlaczego i po co.
Cieszę się , że do nich nie należysz i masz w miarę umiarkowane poglądy w tej sprawie, ale to jednak nie wszystko co da się zrobić. Niż tylko powiedzieć , że się nie da.
Krok po kroku ta sprawa musi wyglądać normalnie i gdybym był wierzący powiedziałbym:
"Dziękuję Bogu za Strasburg i Unię Europejską - wreszcie może oni pomogą nam wyjść na normalnych ludzi!"
(Normalny - dla mnie człowiek nieograniczony myślowo i tolerancyjny).
Shaar zgadzam się z Tobą, odnośnie prania mózgu, wszyscy je mieliśmy, albo minimum 99% z nas - w kwestii przyjęcia wiary od niemowlaka. To jest największy problem, ale mierzymy się teraz z dogmatem , który ma już 2000 lat i nie bedzie nam łatwo.
Pozdrawiam
Jest jeszcze jeden aspekt wieszania krzyży, zdecydowanie negatywny dla wiary Chrześcijańskiej. Coś jednak przeoczono, co zdecydowanie szkodzi obecnemu Kościołowi.
Otóż - kilkanaście procent ludzi ma w sobie z góry założony bunt. Wynika to z różnych rzeczy - z chęci poznania nowego, z młodości , z wyniku buntu w stosunku do zastanej rzeczywistości, itd
Narzucanie wiary w obecnych czasach - czasach nauki, internetu, podróży nie jest do końca szczęśliwym zdarzeniem.
Ludzie rozumni po prostu zaczynają zadawać pytania. ...Mało tego, w związku z tym, że obecnie za te pytania nie są już paleni na stosie , :) zwyczajnie ewoluują. Dochodzą do wniosków, o których ich rodzice nie mieli szansy pomyśleć.
Dni mrocznych czasów odchodzą, nadchodzi czas myślenia. Chwała za to ludziom, którzy w tym pomogli - Einsteinowi, Newtonowi, Curie, Sokratesowi itd.
Zaczynamy zabawę od nowa. Tym razem górę weźmie logika, nie bajeczki....czego sobie i Wam życzę
Z całym szacunkiem do każdej religii pozdrawiam
Te dziedziny, wiara i nauka uzupełniają się, wzajemnie potwierdzają. Ludzie badają nasze zaranie na tym świecie zarówno w aspekcie biologii, jak i religii i dochodzą niekiedy do podobnych wniosków. Wiele historii biblijnych potwierdza się, jak na przykład zaćmienie słońca na początku naszej ery czy potop. Ba, nawet całun turyński, budzący tyle kontrowersji, potwierdza się.
Ja osobiście wierzę w Boga jako tego, kto stworzył nasz Wszechświat mówiąc "Niech stanie się światłość!" i stał się Wielki Wybuch, a pierwsze powstało właśnie światło, fotony, jednak oprócz wiary zgłębiam tajemnice tego świata, uczę się wielu rzeczy, na bieżąco śledzę badania naukowe z wielu dziedzin, jednak ta wiedza nie przeszkadza mi w wierze i nikomu nie powinna przeszkadzać.
Nikt nie odstawia religii w zapomnienie. Wierz w co chcesz - nie szkodź innym
Co do indoktrynacji . Dzieci są indoktrynowane ale przecież w takim stopniu jak każdy człowiek na Ziemi słyszą to jest dobre rób tak to jest nie dobre nie rób tego . Przecież młodzież i ludzie słyszą o innych religiach nikt im nie broni zmienić wiary . Moim zdaniem warto dziecko wychowywać w wierze swoich przodków ponieważ każda religia (mówię o religiach , nie o sektach lub ortodoksyjnych odłamach ) zawiera podstawowe racje i przykłady moralne (np. Dekalog ) czy ateiści nie postępują w pewnym stopniu według Dekalogu ? Co do krzyży w szkołach . Żyjemy w demokratycznym kraju . Jeśli ludzie zadecydują o zdjęciu krzyży zostaną zdjęte .
To kital oznacza walkę zbrojną przeciwko niewiernym.
Błagam, ludzie, nie osądzajcie tak łatwo, nie znając istoty rzeczy.
Powiedz, jaki dzieciak ma siłę, aby zmienić religię? Dzieci są tak chłonnym materiałem, że cokolwiek się im wciśnie, uznają to za prawdę.
Ateiści nie postępują wg dekalogu. Po prostu dekalog zawiera w sobie tak uniwersalne normy moralne, że każdy człowiek, niezależnie od wyznania, nawet jeśli nigdy nie słyszał o dekalogu, postępuje tak, że od biedy można by to podpiąć pod przykazania.
Rozum człowieka i sumienie, które z niego wynika powoduje, że postępuje wg norm moralnych, nie przykazania.
Tylko, że jest mały problem: jakoś ludziom jest wygodnie w tym, co zastaną i przeważnie przed szereg się nie wychylają - nie są wtedy świadomi wyboru religii, zopstała im narzucona od niemowlaka i tak w niej tkwią bezczynnie. Spójrzcie na większość ludzi, którzy chodzzą do kościoła - są ciałem, a nie duchem w Domu Bożym. Często tylko po to, żeby pokazać sąsiadowi nowe gacie albo auto.
3/4 wierzących wogóle uważa, że są wierzący a nie praktykujący. Co to wogóle znaczy? Albo coś się robi albo nie, to tak jakby wyjść na ulice do połowy pasa jezdnego i na nim stanąć...dziwne.
To wszystko są efekty tego o czym piszesz - przeyjęcia religii rodziców i przodków. Jestem zdecydowanie za uszanowaniem tradycji, ale w tym kontekście trzeba ją rozróżnić od tak ważnych w życiu spraw jak przyjęcie do siebie Boga.
I jeszcze jedna: "Dzieci są indoktrynowane ale przecież w takim stopniu jak każdy człowiek na Ziemi słyszą to jest dobre rób tak to jest nie dobre nie rób tego " - dzieci są wyjątkowo podatne na indoktrynację, odróżniania dobra od zła uczą się dzień po dniu. A przedmoity w klasie takie jak krzyż, za samo to, że w niej są uznają za dobro. A co jeśli ten Bóg jest zły? Co, jeśli wyrządził więcej krzywdy ludziom, niż im pomógł?
To właśnie dlattego młody człowiek powinien swoją wiedzę sam poszerzać, bez sugestii, który Bóg jest dobry, która wiara zła - czy wogóle w coś wierzyć. Szkoła powinna uczyć życia i logicznego myślenia, po to żeby każdy w swoim sercu i umyśle sam odnalazł Boga lub swoją wiarę. Jeśli jej nie znajdzie - cóż uzna, że jej nie ma, też jego wybór.
Kolejna: "Jeśli ludzie zadecydują o zdjęciu krzyży zostaną zdjęte . " - Czy chcesz referendum w tej sprawie? To ci dopiero byłaby wola większości - doskonale pokaże tolerancję dla mniejszości religijnych...:) Obstawiam 95% za krzyżem w klasie i nawet w sądach dorzucą.W ten sposób nie zbudujemy tolerancyjnej relacji w społeczeństwie
Pozdrawiam
Nie jestem przeciwnikiem żadnej religii (bo wszystkie w gruncie rzeczy niosą ze sobą takie samo przesłanie ) uważam jedynie , że warto pozostać przy wierze przodków . To tradycja , nasze dziedzictwo ."Ateiści nie postępują wg dekalogu. Po prostu dekalog zawiera w sobie tak uniwersalne normy moralne, że każdy człowiek, niezależnie od wyznania, nawet jeśli nigdy nie słyszał o dekalogu, postępuje tak, że od biedy można by to podpiąć pod przykazania." - niezależnie od wyznania . Czyli wszystkie religie niosą podobne przesłania ? Nie mówię , że Dalej Lama ma na ścianie powieszone dziesięć przykazań tylko , że są to uniwersalne normy moralne . Do ateistów nic nie mam . "Nadgorliwość gorsza od faszyzmu " - lepszy ateista od fanatyka religijnego . Chcę tylko byście tolerowali również chrześcijaństwo . Mówicie o krzyżach w europejskich salach . Powiedzcie o pogromach chrześcijan na Dal.Wschodzie , o tym że to przestępstwo przeżegnać się na ulicy w Arabii Saudyjskiej . Co do krzyży szkoła w której uczy się mój brat jest imienia JPII . Nie wyobrażam sobie aby w takiej szkole w salach zabrakło krzyży . Moja koleżanka ze szkoły (buddystka z dziada pradziada ) mówi że nie przeszkadzają jej krzyże . Co więcej chodziła na religie katolicką . Czasem warto poznać innych niz wykluczać wszelkie ślady ich kultury . Na koniec dodam ze żyjemy w DEMOKRACJI . Czasem mniejszość musi się dostosować do większości (w takiej sferze w jakiej to jest możliwe ) . A innowiercy w szkole od widoku krzyża raczej nie zginą .
Toleruję także inne mniejszości religijne, kulturowe itd.
Natomiast wątek ten jest właśnie o indoktrynacji religijnej naszych dzieci w szkołach, poprzez powieszenie krzyża w klasie. Sąd w Strasburgu nadając wyrok zapłaty odszkodowania 5000 euro jasno wyraził jego powód - INDOKTRYNACJA dzieci w szkole, których rodzice nie wychowują w wierze Katolickiej.
Trzymajmy się faktów.
Wobec powyższego chcę po raz kolejny wyrazić swoje zdanie : TAK, zgadzam się z tym wyrokiem i czuję to samo. Nie chcę , aby moje dzieci były indoktrynowane w szkole.
Poza tym piszesz, że w szkołach odbywają się zajęcia z religii w innych wiarach, pomijając fakt że to jest odsetek poniże 0,5% szkół, ma to właśnie negatywne znaczenie, bo te dzieci które uczęszczją na inne lekcje religi czy etyki, przechodząc do kolejnej klasy (w sensie pomieszczenia) widzą znowu krzyż - i czują się, jakby były odmieńcami. Jedne wcale , inne bardziej.
Odnośnie nazwy ulicy, przy której jest szkoła...HM to dopiero jest temat na wątek. Zupełnie inny, ale zakładając już, że ulica ma taką nazwę, oczekujesz, że szkoła musi być Katolicka swoim stwierdzeniem...więc może zmieńmy nazwę ulicy, albo szkołę na Katolicką. Równie dobrze możemy zmienić od razu wszystkie szkoły na Katolickie, dlaczego nie, skoro wiele stoi przy ulicach ważnych religijnych postaci. A jak szkoła będzie przy ulicy gen Sikorskiego - zróbmy szkołę wojskową :) oczywiście z krzyżami:)
Rzecz ostatnia - naprawdę bardzo zasmuciłeś mnie tekstem : "Czasem mniejszość musi się dostosować do większości (w takiej sferze w jakiej to jest możliwe ) . A innowiercy w szkole od widoku krzyża raczej nie zginą . "
Nie prosisz mnie o dostosowanie się w aspekcie wyboru Prezydenta Miasta, gdzie w demokracji to logiczne, ale prosisz mnie, żebym dostosował się do religii. Nie , tym razem nie. Kiedyś dostosowywano nas siłą w średniowieczu, teraz są inne sposoby...np. krzyż w klasie
pozdrawiam
Po drugie : nie mam dostępu do danych na temat polskiego szkolnictwa , wiem tylko , że w dobrych szkołach takie zajęcia są przeprowadzane .
Po trzecie : napisałeś że nie chcesz dostosować się do mojej religii , a od katolików wymagasz dostosowania się do religii innych ?
Kończąc . czy problem istniał zanim media rozdmuchały sprawę ? Z pewnością tak . Lecz czy na taką skalę ? Uważam , że to , iż jednej kobiecie przeszkadza krzyż w klasie nie oznacza tego że przeszkadza wszystkim (jeśli ktoś zna więcej takich przypadków uprzejmie proszę o opublikowanie ich ).
Wielokrotnie pada tu termin INDOKTRYNACJA .
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań(made by Wikipedia)
Czy zawieszenie krzyża w sali lekcyjnej w kraju o katolickich korzeniach będzie zakazane ? Czy w katolickim kraju w szkołach które kształcą młodych Polaków nie ma prawa wisieć krzyż ? Nasi przodkowie walczyli i umierali by ten krzyż w sali wisiał .Cóż , uważam (i podejrzewam ,że tu się z Danielem zgodzę ) że krzyż w klasie religijnej musi zostać . Co do innych sali - to kwestia dyrektora lub resortu edukacji .
Poza tym napisałem że nie chcę się dostosować w sensie - nie pozwolę sobie na indoktrynację dzieci w szkole, ale... nie napisałem że Katolicy mają się do czegokolwiek dostosowywać. Sęk w tym, że powinni być tolerancyjni dla innych religii.
Ponadto takie symbole w miejscach świeckich, jak sam widzisz wzbudzają kontrowersję, więc prowokacje poprzez ich wieszanie są złe, a przecież ludzie wierzący w Boga mają za zadanie postępować dobrze. Skąd ten upór?
Odnośnie indoktrynacji - dobrze przeczytałeś, lecz słowa tego nie użyłem po raz pierwszy ja czy ktoś z innych osób, biorących udział dyskusji - to słowa Sądu w Strasburgu. Idąc za tym tropem sam widzisz, że jednak krzyż sieje tego rodzaju propagandę.
To nie jest kwestia w tej chwili zakazania wieszania krzyży - Katolicy, którzy je wywieszali sami powinni je zdjąć w dobrym tonie wspólnego języka z innowiercami. Niestety sądzę, że to utopia, ale może powoli zacznie się to zmieniać, dzięki tego rodzaju wyrokom.
A jak napisałeś Karlikon, nasi przodkowie umierali , bo właśnie religie były głównym powodem ku temu. Oni nie chcieli iść na wojny lecz zawsze ktoś sprytniejszy potrafił manipulować - a to wiarą, Bogiem, ojczyzną - byleby tylko osiągnąć swój cel. Najlepiej pasują tu wyprawy krzyżowe. Nawet nazwa się pięknie odnosi. Chcrześcijanie pędzili przez całą Europę, żeby wymordować innowierców w o "obronie" krzyża.
Uważasz, że walka w obronie ojczyzny, w imię swojej wiary i w imię Boga jest zła? Jeśli takie powody do walki są złe, to podaj dobre.
"Czy zawieszenie krzyża w sali lekcyjnej w kraju o katolickich korzeniach będzie zakazane ? Czy w katolickim kraju w szkołach które kształcą młodych Polaków nie ma prawa wisieć krzyż ? Nasi przodkowie walczyli i umierali by ten krzyż w sali wisiał .Cóż , uważam (i podejrzewam ,że tu się z Danielem zgodzę ) że krzyż w klasie religijnej musi zostać ."
Zgadzam się w zupełności. Polska jest krajem katolickim. Główną, narodową religią jest katolicyzm. Polska od zarania dziejów, odkąd zostały nakreślone granice, jest krajem o katolickiej wierze. Krzyż w szkole katolickiej, podkreślam, w POLSKIEJ SZKOLE KATOLICKIEJ, ma prawo wisieć jako symbol religii niemal powszechnie wyznawanej.
Wojny religijne zwłaszcza są złe, gdyż wszelkie religie mają zapisane by kochać bliźniego, a nie zabijać.
Tworzy się na takiej wojnie samo zło - nienawiść, zabójstwa itd. Katolicy nie są źli z natury, więc co - cel uświęca środki?
Szkoły Katolickie właściwie powinny mieć krzyże wszędzie, także w klasach, zależnie od ustaleń duchownych, ale nie szkoły publiczne.
Polska jest krajem jak każdy inny. Przyjęliśmy dwie zasadnicze rzeczy z Watykanu:
1.Chrzest Polski w 966 roku ( nie od zarania dziejów )
2.Konkordat
Obie nie nakładają ( jak narazie ) obowiązku wieszania krzyży w miejscach publicznych - a takim jest szkoła.
Zaczęto je wieszać zwłaszcza w szkołach, wskutek przeniesienia lekcji religii do nich - wiszą teraz w większości klas, chociaż nie wszędzie. Zależy to dyrekcji szkoły i pedagogów.
Karlikon: "Elektryczność ,prawo wyborcze dla kobiet , gry komputerowe też wzbudzają kontrowersje ".
Zgadza się ale bardziej bym ustawił po stronie owej "elektryczności" ludzi takich jak ja, którzy starają się uswiadomić ,
że nic nikomu nie szkodzi zdjęcie symboli wiary w miejscach publicznych - że powodują tylko niesmak i konflikty.
Wiara w Boga polega na miłości do Niego i bliźniego, nie do plastików.
Napisałem że od zarania dziejów Polski, a Polska istnieje od 1000 roku mniej-więcej.
Szkoły publiczne w Polsce są jednocześnie szkołami katolickimi, więc nie ma powodu, by krzyże w nich nie wisiały.
Krzysiu bo się zaraz załamie. Co to za brednie?
To jest szkoła Katolicka.
Jednak jeśli spojrzymy na to od strony wiary uczniów, a nie od strony ludzi, którzy powołali szkołę do działania, to każda szkoła polska jest szkołą katolicką.
spoko teoria z tą szkołą katolicką, gratulacje :)
Przeczytałem kilka dni temu w prasie, że w Hiszpanii Socjaliści, którzy obecnie są u władzy właśnie przygotowują projekt ustawy o wolności wyznania. I co się w nim znajduje?
Znajduje się zapis o usunięciu wszelkich gadżetów religijnych z miejsc publicznych. W tym krzyży w klasach...
Mohery oczywiście marudzą, ale sprawa jest raczej przesądzona.
Spójrzcie na to co się dzieje - w HISZPANII??? Przecież to był zawsze kraj Chrześcijański bardziej niż my!
Zaiste ludzie naprwdę jestem zaskoczony.
Albo Twoje podejście jet aż tak egoistyczne, i tak rozpanoszone, że nie dociera już żaden argument w tej kwestii do Ciebie.
Można walić głową o ścianę, a nadal do upadłego brak polemiki i argumentów. :( smutne Krzysiu, ale pozdrawiam
Ciągłe ataki mnie nużą .Polacy (niektórz :/) walczyli o to by móc "legalnie" wyznawać swoją wiarę . Teraz paru d*pków którym nie pasuje , że żyją w chrześcijańskim kraju . Stara się delikatnie mówiąc to spi*rzyć . W imię czego ? Musu narzekania na wszystko w około ? Jeśli twierdzisz , że w Polsce nie panuje wolność religijna pojedź do Sudanu , może wtedy dostrzeżesz różnicę :/
P.S.Zauważyłem , że twoje posty Daniel ostatnio
stają się coraz bardziej agresywne . Jakby przestało brakować ci argumentów.
Smutne jest też to, że zaczynasz używać brzydkich słów.
Ale wiesz co - dam Ci plusa za Twoją Walkę w imię Twoich Racji Religijnych. Bez urazy. Spotkajmy się w wątku niereligijnym, jeśli się nużysz moim zdaniem na ten temat... Pozdrawiam.:)
A prawo w cywilizowanej Europie jest tym, do czego społeczeństwo się odnosi, nie Biblia, papież, czy krzyże.
Jeszcze coś wytłumaczyć?
"niestety" brzmi dość obłudnie przy tym temacie w Twoich ustach Krzysiu.
Poza tym tak naprawdę po to są takie dyskusje, żeby to zmieniać właśnie.
Im bardziej otwarte, tym bardziej tolerancyjne społeczeństwo.
Krzysiu nie uważasz, że za dużo już tych krzyży - przy kościołach, w samochodach, przy ulicach, w parkach. Come on!
Moi drodzy - prawda jest taka: ...jakby krzyż nie wisiał w klasie nie byłoby wcale tego kłopotu
jakby wykorzystać naszą energię w innym miejscu może autostrady już byłyby wybudowane.
Również państwa wyznaniowe to głupota. Chwila chwila, chyba już ktoś ostatnio próbował zrobić coś w tym stylu... nazywali to IV RP o ile się nie mylę.
95% społeczeństwa widzisz w kościele co niedziele? Interesujące. Nawet robiąc zeza, żeby widzieć podwójnie nie wyszłaby taka liczba.
Tak czy tak nic z tym nie zroisz, krzyze bedą wisiec czy ci sie podoba czy nie. I tyle, taka rozmowa wogole nic nie zmieni
Ale by to pięknie wyglądało w Europie - wszędzie republiki demokratyczne, a tu Polska - Państwo Wyznaniowe Polska, Muzeum Europy
:) możnaby sprzedawać wejściówki turystom spoza kraju , jak w zoo
Rzeczywistych katolików, czyli takich, którzy: Uczestniczą w świętach, rytuałach, przestrzegają nauk kościoła i się nimi kierują jest raptem około 28%. Według prawideł kościoła tylko w pełni uczestniczący są uznawani za katolików.
Katolicy nie stanowią więc większości społeczeństwa. Ale wychowani w kulturze silnie przeniknięta chrześcijaństwem tak, tu można powiedzieć śmiało, że na 90% (może nawet 100%) urodzonych i wychowanych w Polsce chrześcijaństwo ma wpływ. Są to dane szacunkowe gdyż kościół nie ma ani interesu ani odwagi poczynić takich badań. Nie wiem czy według prawa można nawet je przeprowadzić gdyż są prawne obostrzenia jeśli chodzi o pytanie o wiarę.
Używanie więc argumentu o większości jest nadużyciem.
Krzyż jest symbolem chrześcijan a nie tylko katolików. Mogą go manifestować jako jednostki. Zresztą szczerze wyznającemu nie potrzebne są wszechobecne zewnętrzne jej oznaczenia, gdyż istotą jest wiara i tylko poprzez nią nawiązuje się relacje z Bogiem. Tym samym problem krzyży jest tylko przejawem bardziej bałwochwalstwa niż rzeczywistości religijnej.
Montowanie krzyża do symboliki narodowej jest przejawem nietolerancji wobec rodaków niekiedy wielce zasłużonych a wyznających inne religie. Tolerancja w tym wypadku nie oznacza tylko i wyłącznie zgody na to że są inni ale też stworzenia rzeczywistości, w której wiara to indywidualna przestrzeń wyznającego, która nie narusza tegoż prawa innemu wyznającemu.
Jednakże nie wiem czy zostaniesz odebrany dobrze przez niektórych forumowiczów :) Wiesz , za takie teksty możesz zostać tu zminusowany i opluty. Wszak o mało nie doszło do montowania Państwa Wyznaniowego a także do ściągania Godła Państwa razem z krzyżem w klasie. :)
Nie wiem tylko jak Ci się udało dotrzeć do danych, z których wynikają te procenty.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.
A to, że tylko 28% chodzi do kościoła w niedzielę? Zwyczajne lenistwo.
A co do danych to pochodzą ze skryptu dla studentów socjologii, który (chyba) ze cztery lata temu przejrzałem u kolegi. Uważam że są w miarę bezstronne.
Ale dajmy na to, że są one zaniżone i uznajmy te 40% co to od czasu do czasu sobie przypomną, to i tak nie stanowi to większości. Kościół stara się utrzymać jak najwyższe statystyki by móc tym szafować jako argumentem na rzecz przewalczania zmian politycznych. Metodologii swoich obliczeń KK nie podaje, brak falsyfikacji skutkuje tym, że nie mogą być traktowane jako miarodajne.
Do tych 40% to KK przyznaje się nawet oficjalnie.
Poniżej podaję (linki) ciekawe próby obliczenia według danych statystycznych i niby liczenia wiernych.
Postaram się dowiedzieć szczegółów na temat tego źródła od kolegi. KK to temat, który mnie nie specjalnie kręci i nie zbieram na nich kwitów :D.
http://www.niedziela.pl/wiad.php?p=200901&idw=309
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,119188
Nie chodzi tu o tych co z doskoku wpadną na mszę postoją i odejdą w pokoju. Ale naprawdę wyznjącym dającym do tego świadectwo przez uczestnictwo i respektowanie nauk KK. To ważny wyróżnik. Powtarzam wedłóg założeń (prawideł) KK tylko tacy są uznawani za katolików. Nie chodzisz do spowiedzi nie przyjmujesz komunii, to już nie powinieneś być zaliczny w poczet rodziny katolickiej. No ale nawet uznajmy tych okazjonalnych, to i tak jest ich mniejszość.
Ponadto tak naprawdę jest też duża grupa ludzi, która nie chodzi do Kościoła, jak mówią o sobie : "nie wierzę w kasiędza, tylko w Boga".
To jest grupa ludzi, która moim zdaniem uległa już częściowemu brakowi zaufania w stosunku do aparatu Kościoła Katolickiego. Stało się tak właśnie dzięki samemu Kościołowi, a dokładniej jego praktykom, które w wręcz niewiarygodny sposób są nadal uskuteczniane.
Przykład:
Wszystkie usługi, które wykonuje Kościół na rzecz swoich wiernych są płatne, co było kiedyś nie do pomyślenia. Teraz oficjalnie wręcz księża pobierają opłaty za nie według z góry ustalonego cennika. Na przykład - ślub 600 zł, pogrzeb 500 itd.
Ceny uzależnione są od umiejscowienia Parafii oraz ilości wiernych.
Wszystkie Parafie mają także oprogramowanie, prognozujące ich przychody według założeń z poprzednich okresów, a jak rażąco nie zgadzają się one z rzeczywistością, Proboszcz tłumaczy się gęsto zwierzchnikom.
Bezczelność Księży jest już do tego stopnia rozwinięta, że niektórzy z nich montują w Parafiach czytnik linii papilarnych, aby sprawdzać, którzy z wiernych gimnazjalistów regularnie chodzą do kościoła. Jeśli gimnazjalista przyjdzie w ciągu 3 lat przed bierzmowaniem 200 razy, nie musi zdawać egzaminu.
( Źródło : Gazeta Wyborcza z 29.01.2010r)
Takich absurdów obserwujemy wiele w zachowaniach Kleru.
Wracając do sprawy - myślę, że głównie właśnie dlatego część wiernych wybrała tego typu rodzaj swojej wiary, na swój sposób.
Osoby te odcinają się od Kościoła, ale nie od Boga.
Trudno jest ocenić to, w jaki sposób taka relacja wierzącego wpłynie na jakąś większą świadomość lecz wydaje mi się, że sam fakt odrzucenia kleru jest daleko idącą zmianą w naszym społeczeństwie.
Zaczynają ludziom świtać w głowach nowe pomysły i jest to bardzo pozytywne. Poruszamy się powoli, ale we właściwym kierunku
Skąd się wzięło napisałem. Wiem, że nie podałem dokładnie źródła. Jak zdobędę dokładne informacje to podam. Przytoczyłem te dane z pamięci. Zaznaczyłem też, że nawet gdyby pominąć to, co napisałem to oficjalne źródła mówią o 40% tych, którzy „uczestniczą” w mszy, co nadal nie stanowi większości. Nie wiem czy to jest jasne, mam wrażenie, że nie. Podkreślam pisząc o tych 28% mówimy o: Uczestniczących w świętach, rytuałach, przestrzegających nauk kościoła i się nimi kierujący! – To są bardzo ważne kryteria, bo jak się może okazać w tych 28 procentach to większości będą ludzie starsi i dzieci, które są uczone Religi a pozostała część będzie już uczestnikami z doskoku.
- "Ponadto tak naprawdę jest też duża grupa ludzi, która nie chodzi do Kościoła, jak mówią o sobie: „nie wierzę w księdza, tylko w -Boga".
To są właśnie Ci, którzy są zaliczani do tych 40%
Ale tacy według zasad kościoła nie są lub nie powinni być uznawani za katolików. Praktyka zaś jest oczywiście zależna od poziomu świadomości księdza. I w ogóle nie jest to brane pod uwagę, jeśli chodzi o liczenie wyznawców gdyż jest to bardzo KK nie na rękę. Jest to też źródłem nie uznawania statystyk podawanych przez kościół. Inną miarą liczona jest powszechność, inną to czy spełniasz warunki bycia katolikiem.
Czym innym zaś jest indywidualny stosunek do kościoła. Z tego nikogo nie rozliczam. Możemy trzymać się statystyk i nimi wyznaczać pewne granice. Albo dywagować o mnogości podejść do wiary religii i KK.
Odnosząc się do reszty. To, czego się nasłuchałem w rozmowach z proboszczami na wsiach nie przeszłoby nawet przez nadajniki Radia Maryja. Nie dziwią mnie pomysły z czytnikami i cennikami, jakimiś karteczkami ze spowiedzi. To wyraz jakiejś bezradności i nie umiejętności radzenia sobie, kiedy to własnym rozumem powinno się przyciągać ludzi, a księża nadal mówią o obowiązkach katolika nie rozumiejąc, że nastał czas, kiedy wyznanie i sposób wyznawania to dziś kwestia wyboru a nie obowiązku.
Myślałem nawet przez chwilę, że to w sumie dobrze, bo wierni będą mieć mniej papierkowej roboty, czyli nie będą stać w kolejce Ci uczniowie po jakiś głupi podpis...no i właśnie w tym momencie pomyślałem, ale zaraz, głupi podpis - przecież samo założenie jakiegoś podpisu w miejscu, gdzie kultywuje się istotę wyższą, czyli Boga Wszechmogącego jest absolutnie amoralna i anormalna.
Zobaczcie ludzie do czego doszło!
Kilka lat temu Kler powiesił Krzyże w klasach, bo wierni lubią widzieć symbol swojej wiary. Później wymyślono jakieś podpisy i druki, prawie jak w urzędzie (paranoja!). Teram wchodzą do Kościołów czytniki linii papilarnych.
Rozlicza się młodzież z tego, ile razy była na mszy świętej! Nie chodzi w tym momencie o jakość wiary, chodzi o ilość!
Czy to jest wyznacznik ogólnie dobrze pojętego dobra? Czy jestem dobry, bo jestem na mszy 200 razy w ciągu 3 lat?
Przecież to absurd, moi drodzy.
To jest dla mnie powód, w którym trzeba stanowczo przerwać i zatrzymać ekspansję symboli religijnych. Nie uderzam w Kościół Katolicki celowo, uważam że nie powinno być ani krzyży w miejscach publicznych, ani gwiazd dawida, ani innych wszelkiej maści symboli wiary. Państwo powinno mieć charakter świecki, tak jak założenia w jego konstytucji, dawać ludziom prawo wyboru i nie uprzywilejowywać jednaej z grup, umniejszając innej. Zwłaszcza największej.
"System jak z filmu "Mission Impossible" od tego roku obowiązuje w parafii św. Jadwigi. W zakrystii kościoła zamontowano czytnik, do którego gimnazjaliści przykładają palce przed i po mszy św. Wymyślił go wikariusz ks. Grzegorz Sowa. Najpierw tłumaczył nam, że to bezpieczne i zgodne z prawem. Gdy w szkole próbowaliśmy mu zrobić zdjęcie, wezwał policję. Nie wpuścił do kościoła.
Dzieci, które przygotowują się do bierzmowania, palce w czytniku mają odciskać przez trzy lata. Powinny uczestniczyć w mszach świętych w niedziele i pierwsze piątki oraz w nabożeństwach różańcowych i roratach. Jeśli zaliczą 200 obecności, są zwolnione z egzaminu.
Gimnazjaliści ks. Sowę lubią ("poświęca nam mnóstwo czasu", "świetnie prowadzi religię", "jest autorytetem"). I generalnie podoba im się pomysł z czytnikiem. - Wygodny. Nie musimy stać w kolejce do księdza, żeby dał podpis w książeczce do bierzmowania - opowiada Karolina z drugiej klasy.
Ale już pani Jarosława, matka Grzegorza z drugiej klasy, zabroniła mu przykładać palec w kościele do czytnika. - Nie podoba mi się. Sami prowadzimy synowi zeszyt, gdzie wpisujemy, kiedy był na mszy, co było na kazaniu i który ksiądz odprawiał mszę.
Mamę innego ucznia Grzegorza zdenerwował sposób wprowadzenia czytnika. - Przed wakacjami od części dzieci pobrano odciski bez naszej wiedzy. Syn wrócił do domu przestraszony.
A mama Kasi dodaje: - Ksiądz na zebraniu w szkole opowiedział nam o nowym systemie. Potem spytał, kto jest za, a kto przeciw. To kłopotliwa sytuacja, bo ciężko się w takiej sytuacji wyłamać. Jak większość podniosłam więc rękę za. Ale pomysł jest zły. Kościół to nie posterunek.
Od wtorku, gdy o pomyśle księdza na Alercie24 Gazety.pl napisał czytelnik, w Gryfowie mówi się tylko o tym. "Głupi wymysł", "superpomysł", "wracają czasy państwa policyjnego", "nareszcie będzie dyscyplina" - mówią mieszkańcy miasta, z którymi rozmawialiśmy na ulicy.
Sprawą zainteresował się generalny inspektor ochrony danych osobowych. - Dostaliśmy zgłoszenie od mieszkańca Gryfowa Śląskiego. Zajmujemy się sprawą - mówi Małgorzata Kałużyńska-Jasak, rzecznik GIODO.
Gryfowskiemu czytnikowi przyjrzy się też rzecznik praw obywatelskich. - Pobieranie odcisków palców to kwestia wysoce wątpliwa z punktu widzenia ochrony danych osobowych - mówi Mirosław Wróblewski z biura RPO. - Administrator bazy musi zapewnić bezpieczeństwo przechowywanych danych, co szczegółowo określają przepisy.
- Cały ten hałas o odciski jest bez sensu, bo robimy to dobrowolnie. Ksiądz wytłumaczył nam, że urządzenie sprawdza tylko nasze punkciki na liniach papilarnych, i stąd wie, że są nasze, ale nigdzie nie przechowuje naszych danych. Zresztą jak ktoś nie chce, to może nadal brać podpisy na kartce - mówi gimnazjalistka Karolina z drugiej klasy."
I linka, jak chcesz sprawdzić: http://wyborcza.pl/1,76842,7505893,Msza_z_czytnikiem_linii_papilarnych.html
Czy biskupi rządzący Kościołem kiedyś go w końcu zreformują ? Cały czas widzę, że to wszystko zmierza w zupełnie w odwrotną stronę niż powinno. Przecież teraz Kościół jest hamulcem prawie każdej dziedziny społecznej.
I te nieszczęsne krzyże...Polska krzyżem stoi. Wiecie, ja długo pracowałem w firmie turystycznej i obwoziłem wycieczki po Europie, powiem Wam że tylko w Hiszpani widziałem tyle kapliczek z Jezusem i Maryją, co w Polsce. Nawet we Włoszech mają mniej.
Kapliczki, krzyże i czytniki - widać to określa prawdziwą wiarę i Katolika 21 wieku.
Bardzo smutne i przykre, jak wiara naszych ojców schodzi na psy.
natomiast odnośnie Twojego pytania, czy biskupi , rządzący Kościołem kiedyś go zreformują - to powiem Ci , że sprawa wcale nie jest taka prosta. Jest to olbrzymia rzadkość, kiedy staję po stronie biskupów, ale tym razem należy się im to stanowisko. Otóż, wypobraź sobie, że jesteś klientem tylko jednej sieci sklepów. Niech to będzie sieć np."Kefir". I kupujesz w tym Kefirze od 10 lat, bo lubisz pewne produkty, masz ceny które Ci odpowiadają i cieszy Cię ogólnie ich polityka reklamacyjna.
I nagle po 10 latach zmieniają całkowicie dostawców, na innych a produkty nowe CI nie pasują.
I co teraz zrobisz? Masz 2 wyjścia - albo przyzwyczaisz się do nowych produktów, albo pójdziesz obok, gdzie nadal są.
Przykład dość prymitywny, ale obrazowo chcę wyjaśnić, że biskupi od wieków przyjęli jakąś strategię dla rozwoju Kościoła, uznawali lub negowali pewne fakty, w czasie kiedy następował problem. W tej chwili może i chcieliby wycofać się z wielu stwierdzeń, ale nie mogą, bo stracą kolejne punkty u swoich "klientów", gdyż powzięli wcześniej inną taktykę.
Mówiąc krótko - Kościół np. zabrania używania prezerwatyw, a kiedy kobieta jest w ciąży nie może jej usunąć. Wynkia z tego, że prokreacja nie może być w żaden sposób kontrolowana, a przeludnienie Kościoła zupełnie nieinteresuje ( nie mówiąc o powodach społecznych czy ekonomicznych). W tej chwili były już nawet pomysły, aby dopuścić ten rodzaj zabezpieczenia, ale Kościół nie może go wprowadzić , bo w ten sposób zmieniłby zdanie. A wiadomo - Bóg jest taki jak kiedyś, trudno żeby nagle zmieniał zdanie.
W historii Kościół już zbyt wiele razy do tej pory zmieniał zdanie i w tej chwili nie za bardzo mogą sobie na to pozwolić. Pamiętasz jak niedawno wprowadzili zezwolenie na jedzenie mięsa w post? To zmiana drobna, ale przecież przez setki lat to było zabronione.
Wnioski: Trzeba przywódcy Kościoła z olbrzymią charyzmą, aby stawić czoła nowemu światu, który zupełnie wymyka im się z rąk.
Dlatego nadal są najważniejsze bożki i relikwie - krzyże, kapliczki, sanktuaria, hosanny itp. Wszak nadal myślą, że tak było zawsze, więc po co zmieniać...
Ps. A z tymi Włochami to mnie zaskoczyłeś, myślałem, że jednak jesteśmy na 3.miejscu w tego rodzaju ołtarzach w Europie...
Darco [ ] :: 2010-01-27 21:08:50 :: Odpowiedz
"W Polsce zarejestrowanych jako katolików = ochrzczonych jest 90% społeczeństwa. Tych, którzy uczestniczą, przestrzegają części rytuałów i obrzędów takich jak: wesela, chrzty, śluby itd. To już tylko 70%. Kierujących się nauką kościoła jest około 40%.
Rzeczywistych katolików, czyli takich, którzy: Uczestniczą w świętach, rytuałach, przestrzegają nauk kościoła i się nimi kierują jest raptem około 28%. Według prawideł kościoła tylko w pełni uczestniczący są uznawani za katolików.
Katolicy nie stanowią więc większości społeczeństwa. Ale wychowani w kulturze silnie przeniknięta chrześcijaństwem tak, tu można powiedzieć śmiało, że na 90% (może nawet 100%) urodzonych i wychowanych w Polsce chrześcijaństwo ma wpływ. Są to dane szacunkowe gdyż kościół nie ma ani interesu ani odwagi poczynić takich badań. Nie wiem czy według prawa można nawet je przeprowadzić gdyż są prawne obostrzenia jeśli chodzi o pytanie o wiarę. "
Skąd masz takie informacje czy można je gdzieś znaleźć?
Przytaczam też dane którymi posługuje się KK i tam nadal nie ma większości. (40%) Kościół stosuje podwójną miarę. Gdy chodzi o ilość wiernych to dla kościoła ważna jest każda sztuka nawet ta okazjonalna, ale gdyby patrzeć na realizację kto jest a kto nie jest katolikiem według zasad, które kościół sam wyznaczył, czyli nie uczestniczenie czynne w obrządkach i świętach postach itp. Dyskwalifikuje kogoś jako katolika. Osoba taka staje się odstępcą (zagubioną owieczką). By powrócić na łono kościoła osoba taka powinna pożałować za grzech/y, wyspowiadać się, poczynić pokutę, i staje się ponownie członkiem kościoła. Osobiście nie bardzo się tematem interesuję szkoda czasu na KK ale sam trochę (15 minut) pogrzebałem i …
………………………………………………………………….
Kodeks Prawa Kanonicznego podaje:
Cytuj: Kan. 204 -
§1. Wiernymi są ci, którzy przez chrzest wszczepieni w Chrystusa, zostali ukonstytuowani Ludem Bożym i stawszy się z tej racji na swój sposób uczestnikami kapłańskiego, prorockiego i królewskiego posłannictwa Chrystusa, zgodnie z własną każdego pozycją, są powołani do wypełniania misji, jaką Bóg powierzył pełnić Kościołowi w świecie.
[...]
Kan. 205 - W pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego pozostają tutaj na ziemi ci ochrzczeni, którzy w jego widzialnym organizmie łączą się z Chrystusem więzami wyznawania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego.
……………………………………………………………
Cytuję: - [ Odpowiedź na pytanie kto jest katolikiem może być bardzo różna, dlatego, iż można je rozpatrywać a różnych płaszczyznach. Najprostszą będzie czysto konfesyjne rozumienie słowa 'katolik" a więc to ktoś kto wyznaniowo należy do jednego z Kościołów katolickich. Prawo kanoniczne formułuje to w ten sposób iż katolikiem jest każdy kto przez chrzest został włączony do Kościoła katolickiego lub po chrzcie do niego został przyjęty, a aktem formalnym nie odstąpił od wspólnoty z Kościołem katolickim. Taka definicja ma znaczenie wszędzie tam, gdzie mowa jest o dokonywaniu określonych aktów prawnych w Kościele.
- Możemy o "byciu katolikiem" usłyszeć (często na kazaniach) w znaczeniu parenetycznym: to taki człowiek, który nie tylko jest ochrzczony, ale także w życiu stara się postępować zgodnie ze wskazaniami Kościoła, praktykuje swoja wiarę, stara sie ja pogłębiać i rozwijać w praktycznej miłości.
- W teologicznym znaczeniu "katolicki" oznacza 'mający udział w pełni" - w pełni samo udzielenia się Boga w Swoim Wcielonym Synu. Kościół jest "katolicki" - ponieważ uczestniczy w Boskich darach, wszędzie i zawsze takich samych - przede wszystkim w chrzcie i Eucharystii; w zwiastowaniu pokuty, nawrócenia i pojednanie; w posłudze kościelnej; w Piśmie św. czy wreszcie w doskonałej miłości, wierze i nadziei. Wszędzie tam, uczestnicząc w Bożych darach, można mówić o "byciu katolikiem" - czy to w sposób historycznie i widzialnie urzeczywistniony w Kościele czy tez w sposób wzywający do pełnego w nim uczestnictwa. ]
…………………………………………………………….
I cytuję: (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,119188)
Wszystko zależy od przyjętych kryteriów i jest zróżnicowane w zależności od regionu Polski. Co do wiarygodnych danych proponuję za punkt wyjścia przyjąć te publikowane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego kierowany przez ks. prof Witolda Zdaniewicza. Dla porównania przyjmijmy 4 podstawowe kryteria:
1. Liczba wiernych w diecezji określona jako % katolików zamieszkałych na terenie diecezji [na podstawie ksiąg parafialnych].
2. Liczba wiernych zobowiązanych do uczestnictwa w niedzielnej mszy św. KK określa ją na 82% wiernych [przyjęto jako stałą wartość dla wszystkich parafii]. Pozostałe 18% to dzieci do lat 7, chorzy, ludzie starsi itp. - niezobowiązani do uczestnictwa w niedzielnej mszy św.
3. Liczba wiernych uczestniczących w niedzielnej mszy św. [od 1979r. w wybraną niedzielę pażdziernika lub listopada w każdej parafii prowadzi się liczenie wiernych]. Jest to tzw. wskażnik "dominicantes", który oblicza się dla każdej parafii jako odsetek wiernych uczestniczących w niedzielnej mszy św., w odniesieniu do ogólnej liczby zobowiązanych.
4. Liczba wiernych przystępująca do komunii św. [w trakcie niedzielnej mszy św.] Tzw. wskażnik "communicantes", czyli liczba wiernych [%] przystępujących do komunii św. odniesiona do liczby zobowiązanych.
Ponieważ w Polsce są aż 44 diecezje dla porównania podam dane z: warszawskiej, ordynariatu polowego, 5 najbardziej religijnych i 5 najmniej religijnych oraz dane ogólnopolskie [obejmują wszystkie diecezje].
Dane za 2007r. jeszcze nie doczekały się publikacji, więc podaję dane za 2006r.
……………………………………………………………………………..
łódzka: kat. 94,8%, zob. 82%, dom. 30,9%. com. 12,5%
szczec-kam: kat. 94,3%, zob. 82%, dom. 31,1%, com. 11,4%
koszal-kołob: kat. 92,5%, zob. 82%, dom. 32,2%, com. 11,9%
sosnowiecka: kat. 98,7%, zob. 82%, dom. 32,9%, com. 10,5%
płocka: kat. 99,6%, zob. 82%, dom. 36,0%, com. 10.8&
……………………………………………………………………………..
warszawska: kat. 94,3%, zob. 82%, dom. 39,9%, com. 16,1%
……………………………………………………………………………..
krakowska: kat. 96,9%, zob. 82%, dom. 53,6%, com. 16,6%
katowicka: kat. 97,5%, zob. 82%, dom. 59,2%. com. 18,4%
przemyska: kat. 97,1%, zob. 82%, dom. 64,8%, com. 15,8%
rzeszowska: kat. 97,2%, zob. 82%, dom. 68,6%, com. 16,8%
tarnowska: kat. 99.4%, zob. 82%, dom. 72,5%, com. 23,5%
……………………………………………………………………………..
ordynariat polowy: kat. 94,7%, zob. 82%, dom. 62,2%, com. 21,6%
……………………………………………………………………………..
POLSKA: kat. 95,8%, zob. 82%, dom. 45,8%, com. 16,3%
……………………………………………………………………………..
Objaśnienia:
kat. - ogół katolików w diecezji
zob. - zobowiązani do uczestnictwa w mszy św.
dom. - "dominicantes" uczestniczący w mszy św.
com. - "communicantes" przystępujący do komunii św.
*są to oficjalne dane publikowane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego. Wszystkich zainteresowanych namawiam do lektury i wyciągania wniosków. Szczegóły pod adresem Instytutu: www. iskk.ecclesia.org.pl
PODSUMOWANIE [dane ogólnopolskie!]:
……………………………………………………………………………..
1. Do organizacji [KK] zapisanych jest [chrzest] - 95.8% Polaków.
2. Na zebrania [niedzielne msze św.] powinno przychodzić zgodnie z regulaminem - 82%
3. Przychodzi tylko - 45,8% tych co powinni, czyli mniej niż połowa z 82% zobowiązanych .
4. Aktywnie uczestniczy [komunia św.] tylko - 16,3% z ogólnej liczby 82% zobowiązanych.
WNIOSKI KOŃCOWE:
1. KK nie posiada pakietu kontrolnego [50+1%] żeby dyktować warunki i narzucać swoją wolę całemu społeczeństwu!
2. KK uzurpuje sobie prawo do reprezentowania 95,8% społeczeństwa gdyż wg. stanu na 2006r. 50% z tej liczby to tzw. "marwe dusze"!
DOWÓD: 95,8% [ogół zarejestrowanych katolików] - 50% ["martwe dusze"] = 45,8% [uczestnicy niedzielnych mszy św. w tym tylko 16,3% aktywnych].
3. KK ma niewspółmierny wpływ na życie polityczne i społeczne w stosunku do ilości faktycznych członków!
4. KK systematycznie, od lat się wyludnia [oficjalne dane ISKK za ostatnie 25 lat] ale domaga się co raz to nowych przywilejów i wpływu na politykę społeczną państwa. Jego wpływy rosną dokładnie odwrotnie niż liczba jego faktycznych członków!
5. Według oficjalnych danych KK należy uznać, że KK jest w Polsce najliczniejszą organizacją wyznaniową ale jego faktyczni członkowie [bez "martwych dusz"] nie stanowią nawet 50% społeczeństwa. Zatem w skali całego kraju [ogół społeczeństwa] KK, ze swoimi faktycznymi członkami jest MNIEJSZOŚCIĄ !!!
Pozostawiam ku... przemyśleniom!
Sławek Dutkiewicz
………………………………………………………………………………..
Ktoś się nawet napracował i rezultat: Sondaże z różnych źródeł: (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,299441)
"Mit katolickiej większości
80% wierzących nie potrafi wymienić 10 przykazań
30% wierzących nie potrafi wymienić ani jednego z 10 przykazań
82% wierzących nie potrafi wymienić imion 4 ewangelistów
43% wierzących uważa, że z grzechu pierworodnego można się wyspowiadać
(Sondaż SMG/KRC, 2007, artykuł w Newsweeku "Polacy to religijni analfabeci")
92% badanych uważa się za wierzących.
45% nie wierzy w istnienie piekła.
53% uważa, że nie ma absolutnych zasad określających, co jest dobre, a co złe.
(Sondaż KAI, 2009, "Gość Niedzielny")
40% Polaków chodzi regularnie na niedzielne msze święte
20% Polaków przystępuje do komunii świętej
(Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, 2006)
38% Polaków chodzi regularnie na niedzielne msze święte
(Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, 2009)
55% uważa, że KK ma zbyt duże wpływy polityczne (15% że nie)
51% uważa że państwo nie powinno finansować Kościoła (19% że powinno)
87% uważa że prawo antyaborcyjne powinno się złagodzić (12% że nie)
(Sondaż Instytutu Gallupa, 2008, na zlecenie FiM)
72% Polaków ma nieufny stosunek do kościoła
60% uważa że udział KK w życiu politycznym jest za duży
(Sondaż OBOP, 2006)
65% Polaków uważa że oceny z religii nie powinno być na świadectwie
55% Polaków uważa że ocen z religii nie powinno być wcale
32% Polaków uważa że religii wcale nie powinno być w szkole
(Sondaż CBOS, 2007)
77% Polaków akceptuje in vitro (17% nie)
53% Polaków akceptuje in vitro dla nie zalegalizowanych związków
77% Polaków jest za częściową lub całkowitą refundacją kosztów zabiegu
(Sondaż CBOS, 2009)
49% Polaków nie akceptuje kościelnych zakazów dotyczących antykoncepcji (41% akceptuje)
(Sondaż OBOP, 2007)
80% mieszkańców miast uważa że eutanazja powinna być dopuszczalna
(Sondaż PENTOR, 2000)
45% młodych Polaków (w wieku 18-24 lata) chodzi do kościoła raz w tygodniu bądź częściej
(Sondaż CBOS, 2009)
Zebrał: jarek_murek
Wiadomo, że wielu z nas często przytacza pewne informacje z wikipedii czy innych portali tego typu. Jednakże uważam, że podawanie jakiś ścisłych liczb, związanych czy to z obliczeniami czy sondażami, wymaga od nas, jako osób , które chcą dowiedzieć się czegoś więcej na dany temat konkretnej wiedzy.
Podając kilka linków do portali racjonalista, i kopiując pewne wypowiedzi, które tam się znalazły, usiłujesz dowieść swoich tez. Jednakże to źródło, które podajesz, to takie samo forum, jak to na którym teraz się znajdujemy i rozmawiamy. A po wejściu na nie, osoba która je podała pisze: "Jeden z forumowych kolegów zebrał sondaże z różnych źródeł"
Nie sposób jest zamieścić informację: źródło OBOP 2007. Wskaż mi to miejsce, jeśli możesz w OBOPIE, bo przeszukałem internet i nie mogę nic na stronach obopu znaleźć. Nie chodzi mi o to, że Cię oskarżam o jakiś plagiat, tylko sądzę, że warto mieć jakieś sensowne źródło wiedzy, zanim się z nim podzielisz z innymi forumowiczami. Skąd wiesz czy ktoś nie manipulował wcześniej kimś, podając taką informację w sieci ? ( i kim wogole jest jarek_murek ??? )
Ja wiem, że może zaraz Ty mi wytkniesz podobne działania na tych stronach, bo ja często sam podaję różne informacje. Jednakże tak jak piszę wcześniej - jeśli chodzi stricte o dane tego typu, to zawsze staram się dotrzeć do pierwszego ich źródła. Nie przekonuje mnie "siódma woda po kisielu". A CIebie ?
"Włoska Najwyższa Rada Sądownicza usunęła ze swoich szeregów sędziego, który domagał się zdjęcia krzyża w sali rozpraw.
Luigi Tosti z Camerino w środkowych Włoszech czuje się poszkodowany i zapowiada skierowanie sprawy do Sądu Najwyższego, a być może także do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Sędzia Tosti walczył z krzyżem w sądzie - ze zmiennym powodzeniem - od 2005 roku. Swoje zmagania prowadzi pod hasłem: albo krzyż, albo ja. Był kilka razy zawieszany w czynnościach. Zasiadł też sam na ławie oskarżonych pod zarzutem uchylania się od pełnienia swoich obowiązków. Sprawę wygrał, ponieważ udowodnił, że znajdował zawsze zastępcę.
Komisja dyscyplinarna rady sądowniczej zdecydowała jednak, że należy go usunąć z zawodu. - Wybrali krzyż - powiedział były już sędzia.
Teraz Tosti czeka na uzasadnienie decyzji swoich dawnych kolegów. Zamierza też skierować sprawę do Sądu Najwyższego.
Tosti rozważa także zainteresowanie swoim przypadkiem trybunału w Strasburgu. 3 listopada wydał on orzeczenie nakazujące w imię świeckiego charakteru państwa usunąć krzyże z klas włoskich szkół publicznych. Włoski rząd zapowiedział właśnie odwołanie się od tego orzeczenia."
http://wiadomosci.wp.pl/kat,115074,title,Albo-krzyz-albo-ja---wybrali-krzyz-a-on-stracil-prace,wid,11887096,wiadomosc.html
Ten człowiek walczył już od 2005 roku , i jak widać poniósł klęskę ...
Sceptycyzm jest zdrowy o ile nie zaczyna ograniczać. Można mieć wątpliwości ale to nie oznacza, że wszyscy mają złą wolę i nie robią nic innego jak tylko chcą nas oszukać.
Co do prawnika to dowód na nietolerancję wpajaną w katolicyzmie, lub religia ta gromadzi specyficzną grupę wyznawców. Osobiście skłaniam się na niski poziom rozumienia i nikczemny poziom przewodnictwa w katolicyzmie. W zanegowanych danych jest rubryczka która mówi i znajomości 10 przykazań w śród naszych rodaków katolików. To być może wyraźnie obrazuje jakość podejścia i tegoż skutki.
Księża odchodzący ze stanu kapłańskiego są naprawdę traktowani paskudnie przez żyjących dla głoszenia miłości bożej pozostających kapłaństwie. A przecież nadal głoszą wolę boga mimo, że w innej formie – miłość do dzieci, miłość do żony.
Dodam ciekawostkę. Niedawna historia z apostazją prof. Ks Węcławskiego o dziwo przeszła bez specjalnego echa. Chociaż kościół w Polsce stracił jednego z nielicznych intelektualistów, śmiały umysł i naprawdę ciekawy.
Podaję link do strony gdzie można się zapoznać z tym co myśli/sądzi:
http://www.graniczne.amu.edu.pl/
Sądzę, że to było tak ciche iż świat kościelny miałby problem z tym co głosi. I zależało im na cichym procesie apostazji księdza Węcławskiego.
Plusy tej metody są taki, że jak ktoś mnie do czegoś przekona i wyłuszczy mi temat w sposób wiarygodny, to ja po prostu zmienię zdanie i wtedy się rozwijam dalej, gdyż osiągam wiedzę w trakcie tej dyskusji.
Jeśli dowody są dla mnie nie zbyt mało przekonujące, wtedy po prostu traktuję taką informację albo jako śmieć netowy, albo w żartobliwym tonie. Z reguły jednak nie biorę ich pod uwagę.
I Marek Murek, którego przytoczyłeś to dla mnie takie właśnie info bez żadnej wartości, chociaż przyznam, że portal racjonalista to dobre źródło informacji i ciekawa strona, to odnośnie suchych danych statystycznych pozostanę z rezerwą.
Sceptycyzm dla mnie jest podstawą do kształtowania poglądów, i może jestem w jakiś sposób ograniczony, ale poglądy które głoszę stanowią dla mnie dużą wartość, bo są przemyślane na tym właśnie sceptycznym gruncie.
I nie jest to kwestia zakładania próby oszukania kogolwiek na poglądach czy informacjach, tylko zwyczajna chęć empirycznego poznania świata.
Pozrawiam
Zamiast walki o krzyże powinny wejść w życie starania o umieszczenie w szkołach i innych miejscach publicznych znaków innych religii. Katolicy nie będą czuć się dyskryminowani we własnym - katolickim przecież kraju, a i nauczą się tolerancji dla innych wyznań. To chyba lepsze niż ciągła walka, nienawiść. Uczmy kolejne pokolenia że są inne religie, przecież to i tak nie ma znaczenia jak nazwiemy Boga w którego wierzymy, ważne żeby prawdziwie wierzyć i być dobrym dla bliźniego. W końcu tego uczy każda religia, tylko zdaje mi się że zbyt często o tym zapominamy.
Ale dla mnie najważniejsze jest to żeby zacząć od siebie, uczyć nowe pokolenia, prowadzić otwarte dysputy i nie wrzucać drażliwych kwestii do wspólnego worka pt TABU. Tylko w ten sposób któregoś dnia będziemy naprawdę gotowi na wspólny- konstruktywny dialog na temat religii, symboli, tolerancji...
Od kilkunastu pokoleń cały świat, w tym i Europa uczymy się tolerancji. Może inaczej - jedni uczą się jej bardziej , inni mniej. Takie religie jak islam są pod tym względem znacznie bardziej z tyłu, niż katolicy. Islam niestety zawiera się głównie w Koranie - ich świętej księdze, w której jednym z innych zaleceń jest "mordowanie" innowierców i bezbożników. Stąd prawdopodobnie ich zacofanie w stopsunku do innych , bardziej postępowych religii.
Ponadto Europa miała 1000 letnią lekcję ciemnoty i upokorzeń, nazwaną średniowieczem, która doskonale utkwiła w kartach chrześcijańskiej historii. Pod tym względem jesteśmy od np. Islamu dalej.
Ale nie dużo dalej...nadal mamy w sobie to coś, co każe nam walczyć do upadłego o "najmojszą" rację, jak to mawiał Koterski w Dniu Świra i Exe tu niedawno.
Czy jesteśmy buddystami, katolikami czy też nawet ateistami, próbujemy w jakiś sposób pokazać innym zalety tego, w co wierzymy bądź wręcz niewierzymy.
Myślę, że to akurat jest dobre. Problem dopiero rodzi się w tym, w jaki sposób dobieramy środki do przedstawienia innym swoich racji.
Dla mnie właśnie środki te w moim imieniu jako ateisty, dobieram sobie sam, gdyż jstem w pełni ich świadomy. Natomiast wielu ludzi , którzy są katolikami nie dobiera środków we własnym zakresie, gdyż robi to za nich kościół. I dla mnie utrwalanie tego procesu jest oczywiste i jasne. Jednym z narzędzi do utrwalania jest właśnie krzyż w miejscu publicznym. Tworzy on po jakimś czasie swojego rodzaju wizerunek, logo, które jest przyswajalne przez młodych odbiorców - zupełnie podatnych na takie pranie mózgu.
Pytam więc zupełnie asertywnie po raz kolejny: czemu ma to służyć? po co ? dlaczego wszyscy mamy wieszać "logo" swojej wiary w szkołach? wyobrażasz sobie jakie byłoby zamieszanie na tej ścianie? a co z sektami, które też mogą mieć swoje logo? w ten sposób ( jak już pisałem) możnaby wieszać w klasach arbuza, bo niektórzy mają ochotę go wielbić. W dodatku mają do tego prawo.
I to jest właśnie sedno tolerancji. Dać innym prawo do ich własnego wyboru, nie sugerować - to jest tolerancja taka, jakiej wszyscy szukamy. Kochasz Boga? Super - kochaj go dla siebie i miej go w sercu, a nie na ścianie, gdzie innych może to męczyć. Zwłaszcza, że prawidła głoszone przez Kościół przynajmniej formalnie mówią o otwartym sercu do bliźniego, więc tym bardziej Katolicy powinni nyć uprzejmi wobec tych zbłądzonych owieczek, nieprawdaż ?
Pozdrawiam
Piszesz: "Czy jesteśmy buddystami, katolikami czy też nawet ateistami, próbujemy w jakiś sposób pokazać innym zalety tego, w co wierzymy bądź wręcz niewierzymy.
Myślę, że to akurat jest dobre. Problem dopiero rodzi się w tym, w jaki sposób dobieramy środki do przedstawienia innym swoich racji."
Otóż nie zgadzam się z Tobą. To nie kwestia środków, ale naszej skłonności do (nie)tolerancji, zrozumienia, akceptacji innych. Szanuję bardzo ludzi którzy w coś wierzą i próbują przedstawić mi swój punkt widzenia. Przez to ja się uczę od nich, a często i oni ode mnie. Problem jest gdy ktoś nie akceptuje mojego wyboru. Np. gdybyś Ty starał się mnie przekonać do ateizmu. Jeśli byś użył różnych argumentów, ja nadal twierdziłabym że wierzę w Boga - a Ty byś to uszanował, zyskałbyś mój szacunek i respekt. Ale jeśli zacząłbyś obrażać mnie lub moje poglądy, skończyło by się na pogardzie i lekceważeniu. Nie wiem czy się jasno wyraziłam. Moim zdaniem należy pokazywać inne drogi, przekonywać, ale nie wymagać podporządkowania się. To jest tolerancja w jaką ja wierzę.
Dlatego moim zdaniem kościół ma pokazywać, sugerować różne rzeczy,kierować i nauczać, chwalić i "karać" ale nie wymagać bezwzględnego podporządkowania się.
Rozumiem też walkę o symbole. One są częścią wiary Danielu, nieodłącznym jej elementem. I nie popadajmy w skrajności. A co z symbolami innych religii o które tak wielu walczy?? Wymagamy by były akceptowane synagogi, pagody, meczety, chusty na głowach, różne stroje charakterystyczne dla danych religii itp. itd. , a negujemy prawo do powieszenia na ścianie krzyża! Chyba przesadzamy w tym wszystkim. Przecież jakby nie było Polska, Europa to tereny katolickie. I skoro ktoś pisze że jest tolerancyjny, to wydaje mi się że nie będzie mu przeszkadzał krzyż na ścianie. No, chyba że jego tolerancja ma dużo węższy zakres niż sam sądził...
"Rozumiem też walkę o symbole. One są częścią wiary Danielu, nieodłącznym jej elementem. I nie popadajmy w skrajności. A co z symbolami innych religii o które tak wielu walczy?? Wymagamy by były akceptowane synagogi, pagody, meczety, chusty na głowach, różne stroje charakterystyczne dla danych religii itp. itd. , a negujemy prawo do powieszenia na ścianie krzyża! Chyba przesadzamy w tym wszystkim. Przecież jakby nie było Polska, Europa to tereny katolickie. I skoro ktoś pisze że jest tolerancyjny, to wydaje mi się że nie będzie mu przeszkadzał krzyż na ścianie. No, chyba że jego tolerancja ma dużo węższy zakres niż sam sądził..."
Też nie jestem za popadaniem w skrajności, a niestety te wszystkie obecne działania takimi są. I pisanie o jakiejś wielkiej nietolerancji są też raczej nie na miejscu. W Europie każdy może postawić swoją własną świątynię: meczet, synagogę itp. A spróbujcie postawić kościół w państwie arabskim. Jeśli od razu by was nie przeklęli lub wyrzucili precz to, dokonali by zaraz na was świętej egzekucji.
Dlatego obecnie tolerancja religijna w Europie i znacznej części świata jest wystarczająco, jeśli nawet nie za duża. Bo jeśli tak dalej pójdzie to nie minie kilka pokoleń, a będziemy obcymi we własnym kraju. Tak jak już wkrótce w Holandii, Niemczech itd nacje istniejące na swoim terenie od setek lat będą w mniejszości. Dlaczego w Polsce ekscesów na polu religijnym w ogóle nie ma, ze względu na w miarę jednolitą wiarę, wartości całego narodu (i w miarę rygorystyczną - dzięki Bogu politykę imigracyjną). Wszędzie indziej np Francja (przede wszystkim przez fanatycznie wierzących imigrantów i z powodu bardzo dużej ich liczby), tam państwo będzie wewnętrznie rozbijane, i będzie w nim panować anarchia. Kto tego nie dostrzega, niech poczyta a zrozumie, że to nie są słowa wyssane z palca.
A to , że masz inny pogląd na krzyż w klasie w żaden sposób mnie nie dziwi. Wszak prawie każdy katolik wypowiada się w ten sposób : "krzyż w klasie nikomu nie przeszkadza, dlaczego je zdjąć? jest fajnie i pięknie , niech zostanie".
Ale ja na przykład nie chcę, aby moje dzieci były tym indoktrynowane w szkole, kiedy są młode i nieświadome. I będę o to walczył, aby nie były. I to jest właśnie moje prawo, a brak tolerancji jest właśnie po stronie katolików, bo nie przyzwalają na taką indoktrynację.
Słuchajcie w temacie poruszono już wszystko. I nie jest to już tak na prawdę dyskusja na argumenty, co najwyżej wyrażanie swoich własnych racji. Wielu już swoje racje wypowiedziało i nikt drugiego "zatwardzialca" nie odwiedzie od jego zdania na ten temat. Więc teraz wydaje mi się już to wtórnym drążeniem tematu - bo trudno dodać coś nowego. Takie moje przemyślenie.
Mówiąc jeszcze na sam koniec o tolerancji. Wydaje się tu być ciekawym jedna rzecz. Miał miejsce pogrzeb. Umarła osoba będąca Świadkiem Jehowy (mogła być to każda inna osoba innej wiary, ale daje przykład prawdziwy). W kaplicy jak to w kaplicy (chyba nawet komunalnej - ale głowy nie dam), na cmentarzu rodzina zmarłej osoby kazała wynieść z tej kaplicy świece i jakąś tam jedna figurkę Maryi - coś w tym stylu. Rodzina zmarłej na siłę chciała to usunąć i jakoś jej się udało. Na pogrzebie byli też katolicy. Bardzo ich to zniesmaczyło - nie dziwię się im. Powiedzcie mi tu o jakimkolwiek szacunku i tolerancji? Ja np. będąc w świątyni innej wiary w pełni uszanowałbym panujące w niej zwyczaje - i chociażby z uwagi na szacunek dla modlących się w niej ludzi na pewno nie przeszkadzałyby mi ich zwyczaje, nawet czelności bym nie miał, żeby wymóc na nich taką zmianę ich świątyni, abym mógł do niej wejść. A widzicie inni ich nie szanują. O jakiej więc mówimy tolerancji? Ludzie to są mrzonki. Czy nie widzicie tego? A popatrzcie na inne wiary(chrześcijaństwo też kiedyś dokonywało aktów nietolerancji), ale teraz widzę, że niektóre inne religie tak czynią i jakoś nikt o tym nie mówi! Nie bądźmy fałszywi!
Ci sami Świadkowie zaprosili nas potem na ich zbór. Ale, krótko żeśmy im odpowiedzieli (wcześniej nawet jeśli miałbym czas wybrałbym się i ich posłuchał, ale po tym już podziękowaliśmy): jak możemy przyjść do waszej świątyni czy zboru (czy jak się to nazywa), jeśli wy nie szanujecie naszej. Dziękuję i do widzenia.
Nie piszę sarkastycznie, ale ciekawi mnie ten pogląd.
Symbol, Krzyż, Gwiazdę Dawida itp. Można nosić na szyi itp. To w jakiego Boga i jak można bez straty dla samej wiary i kultury ograniczyć do indywidualnych relacji.
To że przez ostatni tysiąc lat tak było nie sankcjonuje automatycznie, że to jest dobre! Pomału chyba ludzie dojrzewają do tego by zrozumieć iż manifestacja jest formą narzucania i tylko z przyzwyczajenia i powszedniości tych symboli na to nie reagujemy. Brak reakcji z naszej strony nie oznacza neutralności znaku.
Krzyż nie specjalnie kojarzy mi się z tolerancją i jest raczej dowodem braku jej od tysiąca lat.
Nasuwa mi się tu skojarzenie z dwoma znakami powstałymi w XX w. ale nie będę ich wymieniał z nazw. Chodzi o to, że dzisiaj jak najbardziej uznajemy te znaki jako manifestacje takich a nie innych poglądów i ich pojawienie się zawsze jest piętnowane jako głoszenie danej ideologii z której znak pochodzi.
Dla tych właśnie powodów i mnóstwa mniejszych nie widzę zasadności utrzymywania tych symboli w szkołach i innych tego typu miejscach gdzie schodzą się ludzie różnych wyznań.
Krzyż w klasach i urzędach wisi dlatego, ponieważ jest to już tradycją, Polacy wychowują nowe pokolenia w wierze katolickiej, ponieważ jest to tradycją.
"Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza! Tradycja naszych dziejów jest warownym murem. To jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza, to jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. "
- Nikt nie mówi o wychowywaniu w braku tradycji a nasz świat nie składa się tylko z tradycji kościelnej!
- Pytanie czy więcej zrobiliśmy dzięki Religi czy więcej ludzie zrobili po mimo niej. Osobiście skłaniam się ku tej ostatniej opcji.
Nie wiem wogóle czy jest sens walki takowej - argumentów na religię, bo z góry jest ona skazana na porażkę.
Powiem tylko ciekawostkę, której uczą w szkołach wyżaszych już dobre 10 lat na lekcjach szkół biznesu:
Otóż okazuje się, że Krzyż rozumaiany jako symbol jest na świecie identyfikowany przez mniejszą ilość osób, niż logo firmy SHELL :)
Tak. To nie jest dowcip, poszukajcie sami.
W związku z tym może każdy wyciągnie wnioski sam tym razem, bo jakoś wspólnie nie udaje nam się to zupełnie, jeśli się nawzajem nie słuchamy.
Pozdrawiam
To oczywiste, że większość populacji ludzkiej to realiści, którzy wiedzą że za pomocą paliwa firmowanego przez Shell dalej dojadą niż przy użyciu nauk kościoła. Oczywistym jest też że w perspektywie podróżowania swego przez życie, sięgają znacznie dalej niż po horyzont, ale źródło tego horyzontu jest poza ich zasięgiem, właśnie z tej przyczyny że preferują paliwo Shell które przykuwa ich drogi do ziemskiego padołu.
to prawo ogranicza wolność dziecka do własnych przekonań, gdyż rodzic narzuca mu swoje własne przekonania.. ;]
to ograniczające prawo działa w dwie strony.
jeśli wychowamy dziecko i będziemy mu mówili żeby wierzył w Boga to ograniczymy wolność dziecka co do własnych przekonań, dobrze mówię? dobrze mówię.
ale jeśli będziemy mówili dziecku że Boga nie ma i że wiara to głupota to też ograniczymy wolność dziecko to jego własnych przekonań, nieprawdaż???
oczywiste jest że muszą wychować dziecko według własnych zasad i przekonań. a później najwyżej zbuntowany dzieciak wypomni im zacofanie głupie zasady itp.
Wszyscy którzy wierzycie w to, że europa tak jak i Polska będzie wolnym krajem bez Boga to jesteście w wielkim błędzie.
Europa już od jakiegoś czasu "żyje bez Boga". Ale to się zmienia. Chyba europejczycy stwierdzili że życie bez wiary jest strasznie puste. Jak pokazała badania naukowe (publikowane w miłościwie nam panującej Gazecie Wyborczej) człowiek musi w coś wierzyć bo tak skonstruowany jest jego mózg. I tym oto sposobem na Europejskim stadionie gdzie walczy ateizm i chrześcijaństwo włączył się trzeci gracz islam. To nie jest żadna bajka, europa zachodnia islamizuje się. Islamizuje się z kilku powodów a jednym z nich jest taki że człowiek chce w coś wierzyć. I szuka czegoś czym można zastąpić chrześcijaństwo (które tam wymarło) i tym w zachodniej europie jest islam. Jest naturalny proces.
Na świecie jest o ile się nie mylę prawie 50 krajów islamskich. Chyba nie trzeba mówić jak tam wiara jest traktowana i przestrzegana. Wkrótce ateiści będą musieli walczyć z chrześcijaństwem i islamem. (chociaż, z drugiej strony nie odważacie się źle mówić o islamie).
Wiem że nie zbyt miło napisałem ale tak to wygląda.
I jak to ktoś napisał. Nasi ojcowie dziadkowie walczyli o ten krzyż walczyli o "WOLNE WYZNAWANIE WIARY".
PS. a jak mi kiedyś ktoś powiedział że ludzie walczą z kościołem to nie wierzyłem.
ATEIŚCI BĄDŹCIE TOLERANCYJNIE DLA TYCH KTÓRZY WIERZĄ!!!!!!!
Hm, czyli jak?
Tylko nie mów o szariacie, który jest górą raptem w pięciu państwach, gdzie króluje islam, powiedz jak to się wg Ciebie dzieje w większości krajów arabskich + tych nie arabskich, ale gdzie religią dominującą jest islam.
Piszesz ostatnio, że Europa się zmienia...że islam to religia, która zaczyna być popularna. Wiesz, to dość śmiała teza, i nawet gdyby była faktem, należałoby poprowadzić jakiś sensowny tok rozumowania w tej sprawie - po pierwsze czy tak jest faktycznie, po drugie jakie są tego powody i po trzecie co ten fakt zmienia...
Niestety takie lakoniczne wypowiedzi, które Ci się zdarzają, typu : "jak pokazała badania naukowe (publikowane w miłościwie nam panującej Gazecie Wyborczej)" są dla mnie zwyczaajną demagogią , i nie stanowią dla mnie podstawy do rzeczowej dyskusji.
Jeśli masz tego typu wiedzę, i chcesz się zz nią ze mną podzielić, tudzież omówić, bardzo proszę, napisz skąd wynika ta wiedza.
Zakładając jednakże, że islam jest powszechniejszy w Europie, hmmm, nie przyszło Ci do głowy, że to głównie wynika z migracji tych środowisk do takich krajów jak francja, niemcy czy wlk brytania ? Że takie osoby mogą podnosić średnią?
I jeszcze jedno, argument którego pernamentnie używa większość katolików w tym temacie: " ateiści bądźcie tolerancyjni, dla tych którzy wierzą". Nie wiem czy jestes wierzący czy nie, ale widać nie masz najmniejszego pojęcia , jak dużą ilość tolerancji trzeba mieć, aby wogóle odważyć się być ateistą w tym katolickim kraju, więc proszę nie pisz mi o tolerancji, i nie odwracaj kota ogonem, jak robili to Twoi przedmówcy w tej kwestii.
Pozdrawiam
ja nie mam nic do islamu bo religia ta jak każda ma mnóstwo dobrego. ale moralność i zasady są odmienne jest odmienna od europejskiej.
i masz rację z tą migracją, ale nie doczytałeś że napisałem o jednym z powodów. drugim jest ten o którym wspomniałeś. a trzecim jest że islam tak jak chrześcijaństwo jest religią misyjną.. wiesz co to misje.
A btw. pisze się szariat, nie szarat. A poza tym, nie znam czegoś takiego jak 'Karta Praw Człowieka'. Czy możesz powiedzieć, czy chodzi Ci o Kartę Praw Podstawowych, czy o Deklarację Praw Człowieka?
Na razie muzułmanie są spokojni i grzeczni ale jak zobaczą że na jednego Ukraińca rodzi się dziesięć ich ziomków chwycą za broń .
I Polska kolejny raz w historii zostanie przedmurzem Europy . Nie mam nic przeciwko muzułmanom ... na Bliskim Wschodzie , ale Europę niech zostawią Europejczykom . To nie będzie inwazja zbrojna tylko demograficzna . O tempora O mores ! W sercu Europy w Belgii 5 procent Marokańczyków ! Możecie napisać że jestem faszystą i nacjonalistą , ale kocham Polskę taką jaką jest . I nie pozwolę żeby za 100- 150 lat stała się Lechistanem .
Nie mylę się co? Nie byłeś w kraju islamskim, ani nie rozmawiałeś z muzułmaninem (a przynajmniej wiedząc, że to muzułmanin)?
a tamto drugie też mnie złapałaś i dziękuje, już uściślam.
na początku lat 90 konkretnie 45 państw muzułmańskich nie przystąpiło do UNIWERSALNEJ DEKLARACJI PRAW CZŁOWIEKA która gwarantuje równouprawnienie kobiet i mężczyzn wolność słowa i wolność wyznania. natomiast te państwa stworzyły swoją własną "kairską deklaracje praw człowieka" w oparciu o szariat. teraz przykłada jak ta druga wyglądała np: "Prawo do życia jest chronione o ile nie stoi to w sprzeczności z szariatem, czyli odstąpienie od islamu kara śmierci, homoseksualizm kara śmierci, cudzołóstwo kara śmierci, albo inne Wychowanie dzieci pełna wolność o ile to jest zgodne z szariatem, Działalność artystyczna i naukowa pełna wolność o ile to jest zgodne z szariatem. I nie dotyczy to krajów muzułmańskich jest to propozycja alternatywnej Deklaracji Praw Człowieka.
przepraszam za błędy, ale chociaż dzięki Tobie odświeżyłem sobie pamięć.
to jest wszystko na ten temat. mnie się akurat to nie podoba. Tobie chyba też nie.
To nie leży w mojej relacji tolerancji, a raczej akceptacji zaistnioałego stanu rzeczy. Ja tego stanu absolutnie nie akceptuje, chociaż toleruję i mam prawo się wypowiedzieć i szerzyć moją opinię, tak samo jak Ty swoje.
Nie jest moim celem obrażanie innych, zwłaszcza Ciebie, ale dyskusja na argumenty. Jeśli masz na nią ochotę, pisz konkretnie, a zdawkowo i bez sensownych konkluzji proszę, a zdanie typu "poszukaj sobie w google" skieruj do członków swojej rodziny, bo jest co najmniej słabe, jak na poziom dyskusji tego forum. Wszyscy dbamy o jakość argumentów, a zwłaszcza Ty powinieneś o to zadbać, skoro od niedawna piszesz tu komentarze.
Dlatego też niepotrzebnie się irytujesz, a Shaar i ja punktujemy ciągle błędy w fundamentalnych punktach Twoich wypowiedzi, spokojnie, nie szukaj tu wrogów, a wyważ swoje myśli - nikt Ci nie ucieknie...:)
Karlikon, przykro mi słyszeć Twoje poglądy w pełnej krasie, miałem Cię za bardziej tolerancyjną osobę, a w tym momencie pokazałeś typowy przykład "Polskiego Katolika". Ucchh, mam nadzieję, że to ta żałoba tak Cię jakoś wprowadziła w dziwny temat i to nie jest Twoje zdanie na temat innych ludzi i religii...i stać Cię na więcej...
a shaar nie rozumie do czego zmierzasz. ja znalazłem fakt prawny o którym nie wiedziałaś i na który nie masz argumentu i chyba dlatego obracasz kota ogonem i stwierdzasz że nie byłem w kraju islamskim i faktycznie nie byłem, ale czy to zmienia fakt że te kraje nie przyjęły Deklaracji Praw Człowieka?
zmierzasz do tego że muzułmanie nie są źli że są takimi ludźmi jak my i że obraz sensacji telewizyjnych to nie jest cały obraz o nich i masz rację. ale to nie zmienia faktu że ich zasady moralne są w pełnych kwestiach inne niż europejskie i nie możesz zaprzeczyć. to jest mimo wszystko inna kultura.
muzułmanie którzy mieszkają w Polsce od pokoleń to rzeczywiście nie jest egipt arabia iran itp. i jest tak jak Ty sugerujesz.
te strony islamu o których mówię są prawdą i te o których Ty mówisz też są prawdą.
aha znałem muzułmanów jak pracowałem u naszych zachodnich sąsiadów i powiem Ci że świetni przystępni otwarci ludzie.
I to tobie polecam się zastanowić nad sobą, nie nowemu uczestnikowi tommowi89 (przykład typowego katolika? no wiecie ludzie). Ja mam kilku kolegów ateistów, ale z ich ust nigdy nie słyszałem takich słów jak od ciebie. Świadomych i jadowitych. Może nikt nie stanie tu w obronie świętości, które ceni i ceni tych którzy szanują i świętości innych -ja staję i zawsze będę stawał.
Na koniec ostatecznie o wierze i religii. Ostatnio usłyszałem pewne słowa i wziąłem je sobie do serca (jakoś tka w święta). Wiary nie należy rozpatrywać w kategoriach ludzkich (jakoś tak), bo to tak jak rozpatrywaniem Zmartwychwstania Chrystusa poprzez naukowców i prób opisania ich w jakiś logiczny sposób. Takie zdarzenie nie mające precedensu wcześniej, nie mające żadnego odniesienia w przeszłości i aż dotąd nie może być po prostu rozpatrywane w ten sposób.
Na koniec końców. Takie właśnie ludzi jak Ty pozwala tylko bardziej mi uwierzyć i pogłębić wiarę, bo mimo złości i żalu choćby i z powodu dzisiejszego dnia - tej trudnej do wyobrażenia tragedii (bo to tak jakby uderzyć w serce narodu - sam jestem patriotą więc wiem co mam nadzieję większość z was czuła i czuje dziś) pozostaje więcej ufności niż było wcześniej. Na koniec tym, co mogą uważać to za karę. Jeśli mamy w tym upatrywać dopustu bożego, to też jak to ktoś powiedział: Czemu Pan karze tych, co wierzą. Takie coś tylko umocni wiarę, tych co wierzą prawdziwie. Dlatego kiedyś w przyszłości pozostaną tylko tacy jak ty i ci którzy wierzą, że nic nie dzieje się bez powodu i zmierza do jakiegoś końca - który złym nie będzie na pewno.
Za bulwersującą mnie wypowiedź Daniela? Zdecydowany minus.
Po prostu jestem konserwatywny . Nie mam nic przeciwko potomkom Tatarów (sam mieszkam na Podlasiu i znam paru ) . Po prostu chodzi mi oto że najzwyczajniej się boje fanatyków . Wiem co może zrobić idea z człowiekiem . I nie wiem czy to islam tak wpływa na ludzi czy po prostu Arabowie są tak łatwo poddani na sugestie . Może trochę mnie poniosło , ale za to teraz się wytłumaczę . Jestem za tolerancją religijną . Tolerancja religijna w Polsce była już długo przed naszymi narodzinami . Chodzi mi oto żeby nie zatracać własnej tradycji i obyczajów . Jak słyszę że w Belgii ze stołówek usuwa się wieprzowinę , obywatel Belgii nie musi znać flamandzkiego to jest już gruba przesada . Nie nie znam muzułmanów z 'sensacji" z telewizji . Wiem że przez pewien czas muzułmańska Persja była jak na tamten czas najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem na świecie . Po prostu mają zbyt duży odsetek fanatyków .To nie islamu się boję tylko właśnie ich .
Pytasz mnie, dlaczego odrzuciłem wiarę katolicką...
Na ten stan rzeczy złożyło się kilka powodów. Nie wiem czy jest sposób , w jaki mogę się wyrazić jasno dla Ciebie, ale spróbuję:
Moja rodzina to ludzie wierzący, matka praktykuje, ojciec nie specjalnie. Rodzeństwo tak naprawdę to nie wiem, bo już dość długo z nimi nie mieszkam, a temat ten raczej nie jest za często na tapecie.
Od urodzenia zawsze byłem wszędobylski i pisałem się na różne tematy, aby zająć czymś mój ciekawski charakter. Jednym z moich tego typu przygód było to, że byłem ministrantem. WIesz, bycie ministrantem dla dziecka to w sumie fajny temat, dzwonki, szaty, jakieś ciekawe gadżety, i wogóle wypas. Po kilku miesiącach okazało się, że wszyscy starsi koledzy i rówieśnicy, którzy tam byli chodzili na msze w niedzielę czasem 5 razy dziennie. Hm. Zrozumiałem , że powodem tego były specjalne punkty, które dostawaliśmy, za które dostawało się na koniec roku w postaci pieniędzy. I tak w dużym uproszczeniu to wyglądało, że ministrantem być - znaczy iść do pracy.
Nie było to dla mnie złe na tamtą chwilę, to tylko taka luźna uwaga. Będąc ministrantem często mieliśmy różne zjazdy i rekolekcje. Dość sporo naczytałem się pisma świętego, ale coraz więcej zadawałem pytań wraz z pogłębianej wiedzy.
W wieku 11 lat zadawałem księżom pytania na rekolekcjach, które organizowali w przeróżnych miejscach , na które większość z nich nie znała odpowiedzi, bądź traktowała mnie jak szczeniaka, po prostu je ignorując...
Czar ministranta prysł, kiedy wreszcie dowiedziałem się, że na nic się zdają moje interpretacje pisma, skoro tak nie wolno.
No cóż miałem z tym zrobić....miałem ze 12 lat i masę pytań, bo urodziłem się ciekawski, a nikt w Kościele nie mogł tudzież nie chciał mi pomóc...szukałem więc gdzie indziej, trochę koranu, trochę danikena, po trosze wszystkiego.
W wieku około 15-16 roku życia, kiedy skończyłem podstawówkę (kiedyś 8 klas), kiedy to religia zaczęła dopiero się w szkołach - moi rówieśnicy uczyli się na tych lekcjach tego, czego ja 5 lat wcześniej. Więc siłą rzeczy się nudziłem na tych zajęciach.
Poszedłem więc na etykę ( ale nie chwaliłem się rodzicom, bo przecież to prawie zbrodnia). Akurat w mojej szkole lekcje etyki wyglądały naprawdę super. Osoba, która je prowadziła uczyła nas zwykłych czynności w życiu - jak się wypowiedzieć, jak współżyć z sąsiade, jak zjeść obiad w fajnej restauracji.
Po 2 miesiącach zauważyłem, że więcej wyniosłem z tej nauki, niż po 5 latach czytania pism świętych i walki o wiedzę w Kościele.
Wtedy przestałem chodzić do Kościoła. To dopiero był początek, bo nadal wierzyłem w Boga. Wierzyłem w Boga nie z przekonania, a z powodu wiary wpojonej we mnie przez rodziców i środowisko.
Jednakże dorastałem i pogłębiałem swoją wiedzę, niedługo później uznałem, że religia to jest najokrutniejsza mistyfikacja ludzi, w całości stworzona do uskuteczniania swoich celów. Wiem, że jest bardzo wiele aspektów pozytywnych każdej religii, jednakże od zawsze mój umysł był i jest zbudowany w taki sposób, że potrzebuję namacalnego dowodu na każdą tezę lub kilka bynajmniej sensowynch poszlak.
Odrzuciłem Boga z prostego powodu - bo go nie ma. Tak rozumiem sens bytu: albo coś jest , albo nie ma.
Od tego czasu, kiedy to zrobiłem, zaczęły mieć dla mnie sens różne inne sprawy. Kiedy sceptycznym okiem człowiek przyjrzy się od nowa pismu świętemu, cudom, doktrynom kościoła - wszystko staje się jakby bardziej jasne.
To tak bardzo ogólnie, pominąłem sporo wątków - ale nie chciałem przynudzać.
Przykro mi, że jestem w opozycji do KK, jednakże uważam, że taka indoktrynacja, którą religie , a zwłaszcza KK szerzą jest naprawdę nie do przyjęcia. I mam żal o to, że wisi ten nieszczęsny krzyż w klasie, bo wiem, że gdyby tam nie wisiał, łątwiej byłoby dzieciom pójść na lekcje inne , niż religia. Aby otworzyć swój umysł, a nie zamykać.
Wydaje mi się , że do wiary należy dojrzeć, aby ją zrozumieć i szanować ze swojej woli czy chęci, a nie z przymusu.
Pozdrawiam
Ps. Dzięki callmeexe za miłe słowa, i minusa także, a do Twojej wypowiedzi się nie odnoszę, bo to mój 666 komentarz, i jeszcze egzorcystę będziesz wołać :) Pozdrawiam
Spójrz na niektóre wypowiedzi ludzi wierzących nawet na tym forum, spójrz na politykę, gdzie religia jest wręcz w kampaniach wykorzystywana, spójrz nawet na żałobę, gdzie ciągle oglądam klechów w każdej telewizji... i ja z tym żyję, czasem mnie już irytują obrazki z wywiadami z biskupem, mówiącym do ludzi ciągle to samo. Zwróć uwagę, w jaki sposób zawsze się wypowiadają - pouczają, grożą i straszą. Taki jest wydźwięk Kościoła Katolickiego, był i jest. I prawdopodobnie nadal będzie niestety.
Ale osobiście nigdy nie uważałem i nie uważam, że wiara ogranicza horyzonty. Przykładem tego jest dla mnie nasz rodak Jan Paweł II.
A o istnieniu Boga powiem tak. Ponoć nie możliwe jest udowodnienie Jego istnienia. Ale jeśli nie istnieje to jedna wątpliwość dlaczego Całun Turyński i Chusta z Manopello jest nadal dla nauki zagadką? I jeśli Bóg objawiłby się ludzkości i powiedział "oto jestem" to wiara przestałaby istnieć pozostałaby wiedza. A żadnym wysiłkiem nie jest wiedzieć, trudno jest wierzyć. Ale nie chce już o tym rozmawiać bo możemy tak bez końca.
I nie zarzuciłem Ci, że namawiasz kogoś do zaprzestania praktyk religijnych. Ewentualnie to, że cały czas sprowadzasz wiele kwestii do wiary i sugerujesz że KK jest taki i taki. Najlepiej byłoby gdybyś ten temat opuścili. Ale do tego chyba nie dojdzie.
Nie napisałeś o mnie że jestem "niesubordynowany niemiły arogancki wręcz chamski". Ja cenię sobie szczerość i nie ukrywam tego jaki jestem, więc sam to napisałem.
Ale skoro uważasz kościół za wielką mistyfikację ludzkości to mam nadzieję że nie będziesz brutalnie negował moich teorii spiskowych które nie raz wysunę.
A tak z innej beczki co byś chciał nowego usłyszeć od księży? Uwierz mi nie tylko Ty przerabiałeś to że wiedziałeś o wierze zbyt wiele i była dla Ciebie nudna.
I zgodzę się z Tobą "do wiary należy dojrzeć, aby ją zrozumieć i szanować ze swojej woli czy chęci, a nie z przymusu" i trzeba ją samemu odkryć. Poza tym ktoś kiedyś powiedział że głęboka wiara jest także łaską od Stwórcy.
Więc wszystko jeszcze przed Tobą.
Jeśli chodzi o KK - Jest dla mnie sprawą złą i ohydną uczestniczenie w procederze, który niewolił i mordował tysiące ludzi z uśmiechem na ustach, który przez wieki uwsteczniał i nadal to robi bardzo skutecznie.
Jeśli chodzi o Boga, odrzucam go także świadomie, dlatego że po prostu go nie ma. Ludzie sobie zwyczajnie tę instytucję wymyślili, aby ich śmierć przychodziła im łatwiej. Kiedy wiedzą, że umrą, modlą się do niego częściej, a świadomość życia po życiu dodaje im otuchy.
Żyję w zgodzie z zasadami moralnymi, które mi wpojono, myślę że te zasady są dobre, bo nie szkodzę innym. I cały czas w jakiś sposób pracuję nad sobą, a każdy dzień przynosi ciekawe spostrzeżenia. Nie potrzebuję więc całej tej wiary, otoczki, a także Boga czy innych świętych przedmiotów. Nie liczę na jego miłosierdzie, gdyż niczego nie jestem mu winien, nie liczę na jego wszechmoc, gdyż jest zupełnie nieobecny.
A jeśli 95% populacji ma rację że jest, a ja jestem w błędzie, trudno - żyję wedle zasad, z których jestem zadowolony, nie szukam za nie kary ani nagrody. Jestem po to, by żyć godnie i umrzeć godnie i czy będzie mnie wedle Twojego toku rozumowania osądzać taki czy inny "Stwórca", to wyłącznie mój problem.
Zresztą poza tym, tak jak napisałeś, być może nie doznałem "łaski" od Stwórcy głębokiej wiary - umówmy się , że to właśnie jest ten powód... :)
Pozdrawiam
A odniosłem się do tego że napisałeś "czasem mnie już irytują obrazki z wywiadami z biskupem, mówiącym do ludzi ciągle to samo" i do tego zadałem pytanie Co byś chciał nowego usłyszeć? oraz do tego "Więc siłą rzeczy się nudziłem na tych zajęciach. " więc napisałem że nie tylko Ty przerabiałeś, że o wierze wiedziałeś zbyt wiele itp.
Ale uwierz mi nie odebrałem nudy jako powodu odejścia od wiary.
Będę pisał konkretniej na drugi raz obiecuje. Myślę że się dogadaliśmy.
Pozdrawiam
Na przykład wielki krzyż na placu defilad w Warszawie? W sumie jakby nie było on symbolizuje śmierć , ale też wiarę katolicką.
Wszyscy naokoło mówią, że Polska to jeden z niewielu krajów prawdziwie katolickich.
Jak dla mnie głupotą jest usuwanie Krzyży z miejsc publicznych. To nikogo nie obraża, a przynajmniej pokazuje, że Polska ma swoje zdanie w tej kwestii.
Dlaczego czegoś takiego nie ma w Meksyku, który jest krajem tak samo katolickim?
Ponieważ tam naprawdę szanują wiarę. Szanują też swój kraj.
Od jakiegoś czasu zauważyłam, że Polska za wszelką cenę chce być taka jak inne kraje europejskie. Za przeproszeniem chce się im wepchnąć w dupę co widać nawet na głupim przykładzie Eurowizji. Wszystkie kraje śpiewają w swoim języku a Polska co? Oczywiście po angielsku. - to taki off top. Wybaczcie.
Na koniec napiszę:
"Jeśli wierzysz, a Boga nie ma - nic nie tracisz.
Jeśli nie wierzysz, a Bóg jest, tracisz wszystko."
- Tyle w kwestii wiary.
I z tego typu zjawisk będzie coraz więcej z tytułu swobody i prędkości przepływu informacji w tym idei w skali świata.
"Jeśli wierzysz, a Boga nie ma - nic nie tracisz. Jeśli nie wierzysz, a Bóg jest, tracisz wszystko." - Tyle w kwestii wiary. „
- A to zwykła sofistyka, to z wiarą nie ma nic wspólnego!
Jeśli nie wierzysz, a Bóg jest, tracisz wszystko."
NIe ma chyba bardziej ohydnego cytatu, wręcz obrażającą wiarę i Boga, jak ten powyżej. Stanowi on właśnie o sensie wiary w najgorszy dla mnie możliwy sposób - wynikający po prostu z czystego egoizmu.
Jakże bardzo trzeba być zniewolonym strachem przed utratą obiecanego życia po śmierci, aby w taki sposób rozpatrywać takie ważne kwestie?
Jeśli wierzysz w Boga nic nie tracisz? Właśnie tracisz wszystko, jeśli to rozpatrywać w kategoriach tego idiotycznego cytatu - całe swoje doczesne życie i wolność własnej myśli zamieniasz na obietnicę. Obudź się, zanim to życie Ci ucieknie...
Jeśli chcesz dostąpić Nieba wystarczy, że będziesz wierzył i nie wstydził się tego. W obecnych czasach trzeba mieć naprawdę dużo odwagi, by mówić "WIERZĘ". Ja się tego nie wstydzę. Chodzę co niedziele do kościoła, jeździłam na oazy i rekolekcje i nic mi się nie stało.
Nie uważam, żeby Bóg czy Kościół w tym wypadku 'zachowywał się' egoistycznie. Wręcz przeciwnie. Bóg daje Ci wybór. Ty sam podejmujesz decyzję.
A co do tematu...
Jednym z symboli Polski jest wiara. Wiara katolicka.
Zaś symbolem wiary jest Krzyż.
Ponadto dla wielu ateizm jest (i tutaj nie chcę ateistów obecnych na forum obrazić) szpanerstwem. W latach '70tych oryginalnością był strój czy wygląd. Wtedy było się takim dzisiejszym outsiderem i było się fajnym. W dzisiejszych czasach nikogo nie szokuje kolorowy strój, bo jest to element mody. Dlatego ludzie (jak dla mnie) w wielu przypadkach chcą być takimi outsiderami wiary.
Niedorzeczne. Nie masz pojęcia, z jakim brakiem tolerancji spotykają się na codzień ateiści.
Jak wogóle możesz porównywać tak ważne kwestie do wyboru koloru ubrania???
A odnośnie egoizmu, to pisałem, że nie Bog czy Kościół jest egoistą, a osoby, które kierują się tym cytatem w życiu.
Ponadto piszesz : "Jednym z symboli Polski jest wiara. Wiara katolicka. Zaś symbolem wiary jest Krzyż. "
Czyli rozumiem, że symbolem Polski w uproszczeniu - wg Ciebie jest krzyż?
Kogo to obchodzi co w kto wierzy? Jakie to ma znaczenie czy chodzisz i kiedy do kościoła?
Rób co chcesz tylko ja nie chcę w tym uczestniczyć – to są twoje symbole, twoja wizja świata. Możesz sobie w domu w świątyni wieszać co chcesz ile chcesz. To twoja sprawa i nikt Cię za to nie osądza i nie określa. Ale ja nie jestem katolikiem i nie chcę uczestniczyć w twoich obrzędach ani stykać się z twoją propagandą.
Ty nie chcesz uczestniczyć w moich a ja w twoich obrzędach uszanuj moją prywatność ja ze swoimi poglądami nie włażę ci do domu.
Wiara nie jest symbolem Polski zapoznaj się ze znaczeniem słowa symbol.
Polska była wielowyznaniowa i wielokulturowa przez 90% swojego bytu jako państwo!
Od 1918 do 1945 katolicy po raz pierwszy historii zyskali przewagę liczebną jako wyznanie. Więc nijak się ma katolicka propaganda do danych historycznych ale trzeba się trochę wysilić by to sprawdzić.
Tak na marginesie znam wielu Polaków, którzy nie identyfikują się z narodowością poprzez religię, którą wyznają. W swojej rodzinie na przestrzeni 300 lat mam kilku zasłużonych powstańcy, partyzanci, a katolikami nie byli. W historii mamy wielu zasłużonych, którzy katolikami nie byli ale tego już się na oazie nie dowiesz, nie podają tego na talerzu z całą propagandą.
Ateizm bez argumentów jak i wiara bez argumentów jest szpanerstwem!
Masz jakieś argumenty za tym że, wieszanie krzyży nie jest głupie?
wiemy wszyscy, że konstytucja gwarantuje wolność wyznania. Więc czy wolno osobie wyznającej jakąś religię powiesić symbol tejże wyznawanej wiary w swoim miejscu pracy, gdy jego przełożony wyraża na to zgodę?????
Ależ mi właśnie o coś takiego chodzi! Nie twierdzę, że ateizm sam w sobie jest zły. Rozumiem i szanuje to, że ludzie podejmują taką decyzję, bo w jakimś stopniu coś ich do tego skłonilo. Przemyślenia, złe kontakty z Kościołem, albo inne równie ważne powody.
Chodziło mi o to, że wiele dzieciaków i ludzi nie dojrzałych twierdzi "Jestem ateistą, jestem fajny", a tak naprawdę w wielu przypadkach nie ma pojęcia o tym co to jest.
Co do Oazy. Nie traktuj tego jako zacofania, bo wierz mi, że o wielu ludziach (wierzących czy nie wierzących) rozmawiano na takich wyjazdach. Nikt nie był nigdy wykluczany. Wyobraź sobie, że taka Oaza uczy tolerancji do drugiego człowieka i do jego zasad postrzegania świata.
Co do wyrażania własnego zdania: to jest forum. NIe chcesz czytać o moich poglądach? Nic mnie to nie obchodzi. To nie jest dom czy sprawa prywatna. Więc przestań się roztrząsać.
Poza tym sprawa kolejna: wieszanie krzyży.
Nie mam nic przeciwko, by znaki innych wiar były wieszane w miejscach publicznych obok Krzyża. Np Gwiazda Dawida.
Nie mam jednak zamiaru się z kimkolwiek kłócić. Wyraziłam swoje zdanie, a Wy łapiecie mnie za słówka, czego raczej nikt nie lubi.
____________________
Do Tomm89:
Wg mnie nie powinno to sprawiać problemu. Jeśli pracodawca wyrazi zgodę, to dlaczego nie.
Na oazach owszem byłem kilkukrotnie i wybacz ale to czysta indoktrynacja. Za to nie oceniam pozytywnie oaz., Co do uczestników to jakikolwiek nie byłby to wyjazd z harcerzami z dewiantami to bez tolerancji nie byłyby możliwe do utrzymania takie zbiorowości.
roli Kościoła w historii Polski uważam za czystą głupotę . Mając na myśli krzyż mam na myśli nie wiarę katolicką ale wiarę w Jezusa Chrystusa . Nie bez powodu Polskę nazywano przedmurzem chrześcijaństwa .
Gigantyczna jak twierdzisz rola kościoła w historii nie ma pokrycia w faktach o ile zajrzeć do książek historycznych nie apologizujących tj. podręczniki czy Jasiennica.
Kościół dość walnie przyczynił się do rozbiorów polski i to na pewno jest gigantyczna jego rola w historii gdyż to od tego momentu kościół katolicki tak naprawdę zaczyna nabierać znaczenia powszechnego. Rola kościoła jest przeceniana i używana propagandowo. Historia jest znacznie bardziej skomplikowana i nie tak jednoznaczna jak chcą tego podręczniki szkolne.
- W poprzednim moim wpisie mowa była o wierze jako symbolu nie o krzyżu, a tyczyło się to wpisu Matio.
Ale jeśli ktoś argumentuje że nie chce się stykać z "propagandą" katolicką to łamie konstytucje, bo art. 53 ustęp 2 konstytucji RP stanowi:
"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."
a oto reszta prawa konstytucyjnego
Art. 53.
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
Przy czym do ustępu 5 nie ma prawa w Polsce które jakoś szczególnie ogranicza katolików w formie uzewnętrzniania bo nie zagrażamy np porządkowi publicznemu oraz nie ograniczamy wolności. Wiem że jest artykuł o Świeckości Instytucji Państwowych ale nie ma w nim zapisu, że krzyż wisieć nie może.
Przy czym konstytucja nie gwarantuje przez swe zapisy że z powodu różnorodności religijnych nie będzie dochodziło do kłótni bądź dyskusji takich jak ta.
A co jeżeli uważam wieszanie krzyży za niemoralne i naruszenie mojej wolności?
Dokładanie tego tyczy się ta dyskusja. Czy wieszanie krzyży jest moralnie uzasadnione?
„Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe). - Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności.” (wikipedia)
Większość moich znajomych uważa, że normą jest nie wieszanie symboli religijnych gdzie popadnie. Takie wieszanie ich gdziekolwiek traktują jako negatywne szkodliwe zachowanie. Narusza wolność osobistą ich samych jak i innowierców bądź niewierzących. Czyż w myśl tych samych przepisów, które łamię nie łamią moich praw?
nie słyszałem od znajomych innowierców że im krzyż przeszkadza.
chyba komuś brakuje tu tolerancji. zawsze możecie skorzystać z prawa obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.
Zmiana prawa nikogo nie interesuje bo właśnie nie chodzi o to by kogokolwiek zmuszać przyjemniej by było gdyby to wynikało po prostu z zasady równowagi toleracji.
Powiem tak gdyby nie chrystianizacja Polski zapoczątkowana przez Mieszka I albo byśmy dalej czcili Światowida albo odmawiali ojcze nasz po niemiecku :/ Nie chcę cię obrażać ale Kościół odegrał GIGANTYCZNĄ rolę w historii całego świata i dość trudno tego nie zauważyć . Bez chrześcijaństwa Polska wyglądałaby zupełnie inaczej nie mówiąc o tym że prawdopodobnie by jej nie było .
1. System kształcenia jezuickiego, zpauperyzował i umocnił konserwatyzm w śród szlachty.
2. Agitacja na rzecz odrzucenia/obalenia (udanego obalenia) Kodeksu Zamoyskiego 1780r.
3. Popierając Targowice
4. ,, Przysięgamy Jego Mości królowi Prus i jego prawnym następcom w rządach , jako nam najłaskawszemu królowi i władcy kraju być poddanym i wiernym , posłusznym oddanym... Dbać o uczucia wierności dla króla , o miłość ojczyzny , posłuszeństwo wobec praw ,,. To jest tekst przysięgi biskupów polskich (byłych)
5. Autor książki "Papiestwo wobec sprawy polskiej" Otton Beiensdorf – pisze, cyt.: „Zaskoczony uchwaleniem dnia 3 maja 1791 roku konstytucji, nuncjusz papieski, Saluzzo, natychmiast donosił do Rzymu, że ustawa majowa była zamachem stanu dokonanym przy udziale aprobującego tłumu, a więc miała pozór rewolucji."
Zwracając się do papieża, nuncjusz zalecał wstrzymanie się od sformułowań, które mogłyby pochwalić lub aprobować Konstytucję 3go maja. Nazywał też H.Kołłątaja, St.Staszica i Scypiona Piattolego (osobisty sekretarz króla) "jakobinami i złymi duchami króla."
Kuria rzymska i polski kler obawiali się, że Polacy nie poprzestaną na Konstytucji, lecz pójdą dalej - wzorem rewolucji francuskiej - pozbawią wszelkich funkcji państwowych, zlikwidują przywileje kleru, położą rękę na jego majątku, a księży przeniosą na państwowe pensje. Co już częściowo miało miejsce po uchwaleniu w roku 1789 przez Sejm Wielki ustawy przeznaczającej dochody z diecezji krakowskiej na wojsko polskie. Zaborcy zaś gwarantowali Kościołowi nienaruszalność praw i dóbr. Papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską i jej rozbioru, kierując 24.02.1792 r. brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił pierwszy rozbiór Polski.
6. KK przyczynił się chroniąc swoją pozycje gospodarczo-majątkową, którą tracił na skutek reform, które próbowano wprowadzić.
7. Dopiero jak zaborcy ubezwłasnowolnili i okroili majątki kościelne i zakonne kościół „nagle” stał się stronnictwem patriotycznym i tu dopiero zaczyna się jego aktywna rola w spieraniu polaków.
„Polska – Chrystusem narodów” i „Polska – Winkelriedem narodów”.
To chyba mówi samo przez się. Ponadto SYMBOLEM chrześcijaństwa jest KRZYŻ.
A skoro Polska jest krajem gdzie ok 89 % Polaków jest katolikami, to siłą rzeczy uważa się ją za religię przewodzącą.
Skoro więc taki procent całego narodu (w Polsce jest ok 38 mln ludzi) wyznaje ta wiarę, a jak już powiedziałam symbolem niej jest krzyż, to uważam, że w urzędach winno się zawieszać krzyże. Poza tym to nikomu nie ubliża. Wiecie co jest najgorsze? Że to nei świadkowie jehowy czy innowiercy popierają ową decyzję, lecz katolicy ochrzczeni, po komunii i bierzmowaniu.
Przykre.
Jakoś wydaje mi się,że te Wasze krzyże już za długo nie powiszą, i to nie tylko w Polsce ale i całej Europie. I nie jest to zwykła chęć by komuś dopiec, ale zwyczajny proces wychodzenia z ciemnogrodu. Czy tego ktoś chce, czy nie. Czy nazywać to będzie szpanerstwem czy diabelskimi sprawkami. Nadchodzi czas oświecenia i umysł rządzi, a nie ciemnogród. Nie minie 100 lat, a proporcje ludzi wierzących na świecie zmienią się w odwrotnym stosunku do tego z końca wieku XX.
Czy to dobrze czy nie ? Czas pokaże. Okres religii już mamy za sobą - i nie było rewelacji. Spójrzcie tylko - prawie każda wojna miała podłoże religijne, i były bardziej przyziemne sprawy niż wiszący kawałek plastiku w klasie. Może tym razem będzie inaczej.
Wniosek i dorobek naszej cywilizacji - nie prowokujmy się nawzajem naszymi symbolami religijnymi. Osoby, które tego nie rozumieją właśnie plują w twarz temu dorobkowi. Za to właśnie ludzie umierali, aby teraz tę wolność, którą mamy krzewić...także religijną
Niektórzy z Was piszą, że Kościół odegrał gigantyczną rolę w Europie.
Tak, to prawda. Kościół, i wiele innych religii i wyznań, które się przewinęły. Pytanie jest tylko jedno - Czy Kościół lub inne religię odegrały rolę pozytywną?
;-)
Na koniec coś, co stało się dla mnie symbolem ABSOLUTNEGO braku tolerancji (by MATIO):
"Skoro więc taki procent całego narodu (w Polsce jest ok 38 mln ludzi) wyznaje ta wiarę, a jak już powiedziałam symbolem niej jest krzyż, to uważam, że w urzędach winno się zawieszać krzyże" - Matio pozdrawiam Cię, niech Twój Bóg nad Tobą czuwa. :)
Krzyże na ścianach to symbole tego, że przeważająca większość ludzi w Polsce i w Europie deklaruje, chociaż nie praktykuje, wiarę chrześcijańską.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Mapa_religii_w_europie.jpg/737px-Mapa_religii_w_europie.jpg
Jak widać z mapki, większość krajów Europy to kraje chrześcijańskie, więc krzyż wisi na ścianach urzędów i tam pozostanie.
"Czy nazywać to będzie szpanerstwem czy diabelskimi sprawkami. Nadchodzi czas oświecenia i umysł rządzi, a nie ciemnogród. Nie minie 100 lat, a proporcje ludzi wierzących na świecie zmienią się w odwrotnym stosunku do tego z końca wieku XX.
Czy to dobrze czy nie ? Czas pokaże. Okres religii już mamy za sobą - i nie było rewelacji."
Czyli religia chrześcijańska to ciemnogród? Uważasz, że wiara, to zabobony? Uważasz, że nie należy wierzyć, bo to jest jedna, mówiąc kolokwialnie, ściema?
"Niektórzy z Was piszą, że Kościół odegrał gigantyczną rolę w Europie.
Tak, to prawda. Kościół, i wiele innych religii i wyznań, które się przewinęły. Pytanie jest tylko jedno - Czy Kościół lub inne religię odegrały rolę pozytywną?"
Czy religie odegrały rolę pozytywną? A jakie to ma znaczenie dla ciebie, który nie uznajesz żadnego wyznania i religii?
";-)
Na koniec coś, co stało się dla mnie symbolem ABSOLUTNEGO braku tolerancji (by MATIO):
"Skoro więc taki procent całego narodu (w Polsce jest ok 38 mln ludzi) wyznaje ta wiarę, a jak już powiedziałam symbolem niej jest krzyż, to uważam, że w urzędach winno się zawieszać krzyże" - Matio pozdrawiam Cię, niech Twój Bóg nad Tobą czuwa. :)"
Byś mógł w ogóle mówić o braku tolerancji, wykaż się tolerancją względem religii, tej czy innej. Te uśmieszki wybitnie temu przeczą. Wygląda to tak, jakbyś sobie drwił na całego z religii.
Wcinasz się z butami w moją wypowiedź do innej osoby, z zupełnie nieuzasadnionym podejściem i komentarzem.
Krzysiek, jak chcesz koniecznie te punkty za komentarze nabijać długie, to napisz - bo cytowanie mnie z ripostą zupełnie absurdalną jest dla mnie po prostu słabe. Argumenty pisz proszę. Bo jak ich nie masz, to może już lepiej dalej kombinuj z innymi fikcyjnymi kontami, o których pisałem Ci wcześniej. Myślę, że jedymym powodem, czemu Cię nie zabanował JESZCZE mastermind to fakt, że tu jest po prostu mało ludzi. Ilość słów nie znaczy jakość, a taka próżna walka o punkty to po prostu żenada.
A punkty? Na cholerę mi? Nie obchodzą mnie zupełnie. Rozumiem, gdyby były za to jakieś nagrody, ale teraz? Równie dobrze mogłoby ich nie być. Nie dowartościowuje mnie wcale to, że mam ich dużo. Mam inne powody, ważniejsze, by czuć się dowartościowany, niż jakieś punkty. Piszę długie komentarze, bo mam sporo do powiedzenia albo chcę dokładnie skomentować czyjś komentarz.
Dobrze wiesz, że jestem osobą tolerancyjną i kieruje się wyłącznie umysłem, a nie emocjami. Zwłasazcza w sferze religii.
Ale dla jasności napiszę Ci to po raz ostatni: NIE BĘDĘ TOLEROWAĆ INDOKTRYNACJI, ZWŁASZCZA DZIECI W SZKOŁACH.
Stanowczo temu jestem przeciwny i staje po stronie ludzi, którzy zwyczajnie chcą żyć bez narazenia na wpływy kościoła katolickiego czy innych religii.
Zawsze będę przeciw temu i nie jest to przejawem braku tolerancji.
Przejawem braku tolerancji jest natomiast fakt, że ludzie tacy jak ja muszą się prosić o pustą ścianę w klasie bez bożków i innych "dupereli". Bo dla mnie to są DUPERELE.
I w dodatku szkodzą, swoją indoktrynacją dzieci.
I nie wymagaj ode mnie, żebym stał z boku i przytakiwał, bo nie ma takiej możliwości.
Pozdro:)
Jednak to, że krzyże są w szkołach to przejaw kilku tradycji - wcielania dzieci do Kościoła, wiary rodziców, wiary dyrekcji szkoły oraz religii wyznawanej przez tych w Sejmie, którzy podjęli uchwałę o krzyżach w klasach. Ponad to krzyż jest symbolem, bądź co bądź, większości religijnej naszego kraju i przez tę większość tolerowany jako symbol religii w szkołach i urzędach.
A czy religie odegrały pozytywną rolę.. O ile mi wiadomo to KK miał w Polsce duży wpływ na walkę z komunizmem. Ludzie gromadzili się właśnie w kościołach bo tam krzewił się patriotyzm, wystarczy przypomnieć ks. Jerzego Popiełuszkę i jego kazania (o komunie). No i jeszcze rola naszego Jana Pawła II historia podaje że on miał duży wpływ na zwycięstwo nad tym ustrojem.
Więc kościół pomimo wielu błędów np inkwizycja miał też dobre strony. Bądźmy obiektywni.
A następnym powodem dla którego zdjęcie krzyża ze ścian jest tak źle odbierane jest to, że za Polski Ludowej państwo walczyło z kościołem z krzyżem a wierzący byli prześladowani. Po zakończeniu komunizmu powieszenie krzyża np w szkole było oznaką tego że Polska jest wreszcie wolna i ludzie nie muszą się kryć ze swoją wiarą i poglądami. I temu nie można zaprzeczyć.
Twój ostatni akapit udowodnił, jaki jesteś tolerancyjny. Mówisz, że Chrześcijanie w jakiś sposób sie wywyższają, bo w Polsce (uznawanej za kraj chrześcijański, w zawężeniu do katolicyzmu) wieszane są krzyże. Ale spójrz do tego ten cały świat dąży.
Niedługo dojdzie do tego, że skoro Polska jako kraj Unii Europejskiej (tak jak i inni jej członkowie) stopniowo będą się pozbywać indywidualnych symboli narodowych. Przykładowo. Kto wie, czy za te symboliczne 100 lat nie dojdzie do tego, że w Polsce zabraniane będzie wieszanie godła Polski.
Może przesadziłam, ale Polska nie jest krajem jednonarodowościowym. Są tutaj inne narodowości czy też grupy etniczne. To można porównać do wiary katolickiej. Niby katolików jest 89 % ale to 11 % jak widać ma duży wpływ na rozwój świadomości narodowej.
Ja proponuję ,żeby może skupić się na sobie, zanim zaczniemy oceniać innych. A już najlepiej, żeby innych wogóle nie oceniać - bo po co? Jaki jest cel tego?
Powód tej dyskusji to Krzyż w klasie. Ja wyrażam swój własny pogląd - że nie życzę sobie krzyża w klasie, z powodu:
- indoktrynacji dzieci, które są podatne na takie symbole
- upowszechniania JEDNEJ z religi, kosztem wolności wyznania.
Po co to komplikujesz? Szkoła to miejsce świeckie, WOLNE od Kościoła i religi. Błędem jest samo uczenie religii w szkołach, a krzyż to niedopuszczalna porażka! Tak ciężko CI ZROZUMIEĆ że jestem wśród tych 11% NIEKATOLIKÓW? Tak trudno uszanować wolną przestrzeń w szkole? Tak, WOLNĄ, nie moją i nie Twoją!!!! Ani Katolików!!! To jest wolne miejsce, i powinno być wolne w KAŻDYM jego aspekcie, a zwłaszcza w aspekcie religii, bo młode umysły właśnie tam czerpią inspirację do dalszego życia.
Tomm89 , tak zgadzam się, było duż o pozytywnych ról KK, natomiast człowiek szukając argumentów pisze naogół o negatywnych, których znam więcej. Zgadzam się z Tobą co do argumentu PRL-u. Wtedy Kościół to była instytucja , która pomagała i jednoczyła. Siłą rzeczy wykonali dobrą robotę, ale nic za darmo - w zamian zawłaszczają do tej pory tysiące młodych ludzi, którzy są zindoktrynowani tymi działaniami. Plus dla Ciebie za sensowne argumenty
Pozdrawaiam Was wszystkich, Krzysiek nie wściekaj się, ale włazisz za skórę
Może trudno w to uwierzyć, ale ja nigdy nie mogłam się dogadać z księżmi albo siostrami zakonnymi na religii. Mam własne zdanie, ostro neguje wiele narzucanych przez KK obowiązków.
Co do Krzyża i Godła Polski. Danielu... poczekamy kilka lat. Polska - kraj katolicki powoli dąży do zniesienia krzyży, co kilkadziesiąt lat temu było nie do pomyślenia. Więc jak sądzisz? Jak będzie w przyszłości? Do czego nas to doprowadzi.
Przepraszam, jeśli uraziłam Twój patriotyzm.
A tu Cię mam -w szkołach nie zawsze były lekcje religii. Dopiero od niedawna wprowadzili, wcześniej były w kościołach, zanim konkordat nie wszedł w życie. Sprawdź sobie.;)
Pozdrawiam
Marysiu, nie mieszaj proszę godła państwa z krzyżem, bo jest to po prostu niesmacze. Myślę, że oba symbole dotyczą zupełnie innych wartości. Szanujmy je z osobna
Pozdrawiam
A i owszem. Religii nie było w szkołach, ale były na salkach katechetycznych przy danej parafii.l Dlatego też przytoczyłam ten przykład. Moi starsi bracia chodzili na takie lekcje i wyszło im to na zdrowie.
Czasami mam wrażenie, że uważasz się za kogoś lepszego.
Zanim sam spojrzysz na moją czy innych tolerancję (albo nietolerancję) spójrz na swoją. Najeżdżasz na katolicyzm i chrześcijaństwo, że pozbawiają Cię wolności życiowej i w ogóle na każdym kroku spotykasz się ze sprzeciwem społeczeństwa. Mnie to nie dziwi. W kraju katolickim przewaga jest wierzących. Ty takk naprawdę nie szanujesz naszej wiary.
I to nie dlatego, że jestem katolikiem, robię to dlatego, że Daniel, przykro to stwierdzić, bywa nietolerancyjny, a często wręcz, delikatnie rzecz ujmując, niemiły w stosunku do osób wierzących.
Ja jednak szanuję go, ponieważ jest osobą, z którą można porozmawiać na wiele tematów, nie koniecznie religijnych. Ma ciekawe poglądy, argumenty, jest inteligentny i często daje tego dowody.
Co do osoby Daniela - co nieco odbiega od tematu - nic nie mam. Ale czasami winno się zastanowić nad sobą. Ja nie uważam się za osobę w 100% tolerancyjną i przyznaję się do tego bez bicia. Jednak strasznie nie lubię, gdy ateiści negują naszą wiarę i uważają się za wielkich pokrzywdzonych, bo w Polsce na każdym kroku jest albo Krzyż albo Kościół.
Tak na marginesie nie rozumiem, jak można w nic nei wierzyć. Do Ciebie, Danielu, pytanie: Jak sobie z tym radzisz? (sorry za offtop ale bardzo mnie ta kwestia interesuje)
Doceniam takie wypowiedzi, i nie będę się obrażał za puste słowa, ale uderza mnie jedna sprawa - dlaczego wciąż mówimy o braku tolerancji w tym temacie? Dlaczego wracasz do mnie ze stwierdzeniem o jej braku? Czy naprawdę, niemając argumentów na to, żeby ten nieszczęsny kawałek plastiku wisiał na ścianie, posuwasz się Matio do uderzania w moją tolerancję?
Napisałem już wiele razy, że wobec krzyża w klasie nie jestem tolerancyjny. Powodem jest to, że jest on zwyczajnie narzędziem indoktrynacji dzieci. Indoktrynują je przez krzyż, chrzest, komunię, bierzmowanie - to jest przemysł zawłaszczania umysłów młodzieży.
Kościół od zawsze stosuje takie praktyki, aby zjednywać sobie ludzi i tworzyć kolejne pokolenia "owieczek". Spójrzmy prawdzie w oczy - KK nawet nazywa Was, wierzących, OWIECZKAMI. Czy jest jakiś bardziej dosadny symbol ?
A co jesli to wszystko w co wierzysz, to jakiś MATRIX przez nich stworzony, a Ty nie potrafisz się z niego obudzić? Pomyśl nad tym. I weź niebieską pigułkę :-)
Pytasz mnie , jak sobie radzę z ateizmem. Hm, myślę , że jest jeden klucz do tego, aby nim być i radzić sobie świetnie - trzeba przestać wierzyć w jakiekolwiek życie pozagrobowe. Wtedy człowiek staje w zupełnie innym miejscu w życiu, i naprawdę bardziej wyraźnie spogląda się na pewne sprawy.
Napisałaś wreszcie: "Szanuje oba symbole osobno, ale do tego ten świat dąży." - Matio zdecydowanie się z Tobą nie zgadzam, świat właśnie idzie w zupełnie przeciwną stronę, i nie dąży do mieszania godła z krzyżem ( jak mniemam świeckich symboli państwa z religijnymi), chyba że w Twoich stronach, pewnie kiedyś z nichwyruszysz chociażby w Europę, to tam zobaczysz, że tak nie jest. Życzę udanych podróży, pamiętaj że kształcą i rozwijają.
Pozdrawiam
Otóż z Twoją tolerancją jest tak. Mówisz na mnie czy Krzysia, albo innego wierzącego uczestnika tego forum, że jesteśmy nie tolerancyjni, bo na każdym kroku Cię strofujemy oraz pozbawiamy przestrzeni życiowej. Chodzi tutaj głównie o to, że raczej jesteśmy w jakimś tam stopniu przeciwni ateizmowi. On do niczego nie prowadzi. Umrzesz, okaże się że Bóg istnieje. Będziesz chciał być w szeregach 'owieczek' niebiańskich, a tutaj peszek. Nie wierzyłeś? Trudno. I na szale pójdzie Twoje zachowanie. Dlatego więc raczę Ci, byś albo ignorował KK, albo po prostu zamilknął, a nie szerzył idee ateizmu. Sam pewnie jesteś Ochrzczony, po Komunii Świętej czy Bierzmowaniu. Dla każdego katolika (tego praktykującego i prawdziwie wierzącego) te sakramenty to kolejne elementy w drodze do świętości. Chrzest zmywa z nas grzech pierworodny i włącza nas we Wspólnotę Kościoła. Komunia danie nam możliwość przeżywania w pełni Mszy Świętej przez sakrament pokuty i Komunii. Bierzmowanie danie nam błogosławieństwo i dary Ducha Świętego.
Skoro więc tak, to wytłumacz mi, po co rodzice zabierali Cię do tych sakramentów? Dla picu? Tak, by Danielka zdenerwować? Wątpie.
Mam kolegę. Jest Świadkiem Jehowy. I jest ochrzczony w KK. I nic mu się nie dzieje. Nie neguje naszej wiary, a i tak umie tak rozmowę zakręcić, że gada o swojej sekcie.
Kwestia druga. Krzyże i Godło Polski.
Traktuje to jako dwa osobne symbole Polski. Otóż one są naszymi 'wizytówkami'. Co więc za tym idzie? Obecny świat zmierza do tolerancji religijnej i nie wystawiania jednej wiary nad drugą. W Polsce wygląda to tak, że ateiści i innowiercy, którzy tworzą kilka % całego narodu wygrywają z przeważającą liczbą katolików i torują sobie drogę do obojętności religijnej. Oto do czego to dąży. Krzyż jest symbolem chrześcijaństwa, a Polska w pełni zasługuje, by ten Krzyż był jej symbolem.
Jeśli zaś chodzi o godło. Polska jest w Unii Europejskiej i Nato. Jeśli dalej będziemy chcieli stać się tolerancyjni i obojętni na tożsamość narodową, to zniesiemy symbole narodowe jak flaga czy godło, na rzecz flag w/w organizacji.
Dziwne? Przesadzam?
A ja wiem, że jeśli zaczniemy od religii, to na narodzie się skończy. Postarajcie sobie to jakoś nie wiem... 'rozmkminić', pomyśleć.
"posuwasz się Matio" - ehm. ;) Proszę inaczej formułować tego typu komunikaty, bowiem nie życzę sobie, by mnie ktoś... 'posuwał'
Po pierwsze - znowu piszesz na mój temat. Moja wrodzona skromność nie pozwala mi na to, żeby się z tego powodu cieszyć, więc przestań proszę mówić o mojej tolerancji.
Po drugie - Jeśli chcesz, to wierz sobie nawet np. w Wielką Kurę, ale nie wciskaj tego mi, bardzo Cię uprzejmie proszę.
Nie wiem wg jakiego żyjesz dekalogu, ale ja mam swój i jestem mu wierny, więc dziękuję, ale z Twojego nie skorzystam.
Komunia Bierzmowanie i inne Twoje sakramenty dla mnie nie mają żadnego znaczenia, bo są dla mnie zwykłym narzędziem indoktrynacji Kościoła, którą jak widzę, niestety zrobili także i Tobie.
I to całkiem skutecznie.
Pytasz, po co moi rodzice wzięli mnie na jakiś sakrament - odpowiem Ci - bo byli tak samo zindoktrynowani jak ich rodzice, a tamci jak ich rodzice.
A ja postanowiłem w końcu przełamać ten stać w mojej rodzinie, i kolejnemu pokoleniu dam wolny wybór - aby sam jako dorosły człowiek wybrał swoją religię - Boga, Allacha czy Buddę, a może niczego - to będzie decyzja dojrzałej osoby, a nie jego zindoktrynowanych rodziców.
Moja dyskusja na polu jest dla mnie zakończona, bo Twoje wypowiedzi są po prostu oparte na całkowitej demagogii, nie masz żadnych argumentów, aby ze mną porozmawiać na ten temat, a sama rozmowa jest...niestety...moja droga - nierzeczowa.
Po trzecie - Jeśli traktujesz Godło oraz Krzyż jako symbole Polski, to proszę wyjaśnij mi skąd takie egzotyczne stanowisko w Twojej głowie się włączyło ? Nie rozumiem także zupełnie o czym piszesz , mówiąc o znoszeniu naszego Godła na rzecz Unii czy Nato. Powiało dość ostro nacjonalizmem.
I co to wogóle za zdanie: "A ja wiem, że jeśli zaczniemy od religii, to na narodzie się skończy" - możesz rozwinąć o co Ci chodziło?
PS. A tak wogóle mam osobiste pytanie, zupełnie niezłośliwe, czy Ty jesteś zakonnicą?
- to wiesz naprawdę już od tej pory - już od razu uwierzyłem !
Normalnie przestraszyłaś mnie:-) Nie będę już więcej szerzył bluźnierczych idei ateizmu, i wyrzucę cały dorobek mojego życia do kosza, aby oddać się ...hmm komu? Chrystusowi , Buddzie a może Allachowi? Kogo tu wybrać? Przemyślę to sobie, obstawię któregoś z nich, powiem innym że w niego wierzę, i wtedy będę już dobry. Po śmierci moja dusza powędruje do raju. Cóż za ulga. Wreszcie.
Dziękuję Ci za te słowa, że sprowadziłaś mnie na dobrą drogę, zwłaszcza groźbą, abym zamilknął i nie szerzył własnych idei. Pozdrowionka
A co do Krzyży one w niczym nie przeszkadzają. Dlaczego w innych krajach wiesza się symbole ich religii, a u nas ma się je znosić? Głupota! Ot co!
Ponadto mówiąc o Krzyżu i Godle jako symbolach mam na myśli pewną rozdzielność - Krzyż jako symbol Kościoła i Wiary Chrześcijańskiej w Polsce, oraz Godło jako symbol narodu Polskiego. Jedno nie wyklucza drugiego.
W żaden sposób Ci nie grożę, ale skoro masz coś do zarzucenia mi czy komukolwiek innemu wierzacemu w kwestii wiary, to dlaczego my nie możemy mieć nic do Ciebie? No dlaczego? No właśnie. Jesteśmy sprawiedliwi i skoro Ty nas oceniasz i na każdym kroku krytykujesz czując się osobą baaardzo pokrzywdzoną, to wierz mi,że my także tak możemy się czuć.
dość uparci ( co wynika z mojej autopsji ) . Daniel nie przekona wierzących , że krzyże powinno się zdjąć . Katolicy nie nawrócą Daniela :) Swoją drogą ciekawe czy ktokolwiek doznął duchowego oświecenia droga wirtualną :) Nawiasem skąd ci przyszła do głowy Wielka Kura :) ?
- to wiesz naprawdę już od tej pory - już od razu uwierzyłem!"
Cóż, Daniel ma prawo wypowiadać się na tematy wszelkie przez pryzmat ateizmu, tak jak my, katolicy, - katolicyzmu. Wolność słowa, moi drodzy, daje nam ten piękny przywilej, by czasami sobie poodgryzać. ;-) Oczywiście, taki żarcik, dzięki wolności słowa możemy wymieniać się argumentami, a nie dogryzać sobie, kultura dyskusji musi być.
"Normalnie przestraszyłaś mnie:-) Nie będę już więcej szerzył bluźnierczych idei ateizmu, i wyrzucę cały dorobek mojego życia do kosza, aby oddać się ...hmm komu? Chrystusowi , Buddzie a może Allachowi? Kogo tu wybrać? Przemyślę to sobie, obstawię któregoś z nich, powiem innym że w niego wierzę, i wtedy będę już dobry. Po śmierci moja dusza powędruje do raju. Cóż za ulga. Wreszcie."
Cóż, z tym, jakiego Boga czcić i jaką religie uznać za właściwą... Trudne pytanie dla ateisty, o ile zechce się już nawrócić. Wiem, że twoja wypowiedź, Danielu, miała być humorystyczna, jednak tą kwestia mnie zastanowiłeś - czy ateista, który się nawróci na którąś z religii, ma darowany i puszczony w niepamięć czas niewiary? Moim zdaniem, nie... Po śmierci, w tej czy innej religii, zawsze jest się sądzonym z życia doczesnego, przez tego czy innego Boga lub poprzez reinkarnację trzeba odpokutować za grzechy w następnym życiu. Nie znam się zbytnio na wszystkich religiach, ale tak to widzę.
"Ciebie do katolicyzmu nie przekonam, a zakonnicą nie jestem. Nie zgadzam się z wieloma naukami KK, jak między innymi spojrzenie na homoseksualizm."
To forum nie jest po to, by się wzajemnie nawracać, od tego są fora o tematyce jedynie religijnej, a i ten nie zdają egzaminu. Oczywiście, możemy wymieniać się poglądami, pisać plusy i minusy tych czy innych religii, lecz by naprawdę uwierzyć w jakąś religię, lub zrezygnować z religii całkowicie, nie wystarczy przeczytać kilka komentarzy na forum. Gdyby to było takie proste, każdy, kto przeczytałby Koran, Biblię, Torę, Adi Granth czy inne księgi święte od razu by się nawrócił. Niestety, kiedyś to może było takie proste, teraz jednak ludzie potrzebują dowodów, że dana religia jest właściwa bądź nie, by uwierzyć.
Co do minusów Kościoła, to jest ich sporo, i owszem, jednak świat się zmienia i Kościół też się zmieni eliminując błędy. Mam taką nadzieję bynajmniej.
"W żaden sposób Ci nie grożę, ale skoro masz coś do zarzucenia mi czy komukolwiek innemu wierzacemu w kwestii wiary, to dlaczego my nie możemy mieć nic do Ciebie? No dlaczego? No właśnie. Jesteśmy sprawiedliwi i skoro Ty nas oceniasz i na każdym kroku krytykujesz czując się osobą baaardzo pokrzywdzoną, to wierz mi,że my także tak możemy się czuć."
Daniel czuje się pokrzywdzony, ponieważ dostrzegł minusy Kościoła, jednak głównie minusy. Plusy jednak także są.
Od siebie dodam jeszcze swoje przemyślenia. Ja jestem, oczywiście, katolikiem, jednakże zainteresowałem się ezoteryką, od kilku miesięcy ćwiczę kontrolę energii psychicznej, nawiązałem kontakt z Opiekunem astralnym, przywołałem go nawet do tego świata, jednakże ma ciało złożone jedynie z energii, ale pracuję nad materializacją. Używam także symbolu pentagramu, niesłusznie uznanego za zły przez Kościół. Oczywiście, moje praktyki stoją wbrew temu, co zapisano w Biblii, używam i rozwijam bowiem zdolności parapsychiczne, zakazane przez Kościół. Mam jednak zasadę, którą się kieruję - przede wszystkim nie szkodzić.
Jednak zastanawia mnie pewien fakt - skoro to, co robię, jest takie złe w oczach Kościoła, dlaczego, modląc się do Boga o pomoc, kilkakrotnie otrzymałem ją? Czy to dlatego, że Kościół nadal uważa osoby obdarzone różnymi umiejętnościami za złe? I tu kolejna wada Kościoła, niedostrzegalna dla innych ludzi, nie zajmujących się zdolnościami parapsychicznymi - wydaje się, że Kościół w tej kwestii pozostał w średniowieczu i Inkwizycji. Ale to taka drobna dygresja.
No właśnie odnośnie Krzysiu odpuszczenia grzechów, zapytaj swojego Katechety - ale z tego co gdzieś znalazłem, teoretycznie można całe życie wierzyć w Wielką Kurę, a minutę przed śmiercią wyznać żal za grzechy, i wędruje się do nieba.
Dla mnie to brzmi zupełnie niedorzecznie, ale spytaj o to przy okazji
Dla mnie to brzmi zupełnie niedorzecznie, ale spytaj o to przy okazji"
Teoretycznie, jest to możliwe, ale uważam, że nie idzie się wtedy do nieba, tylko cierpi za te wszystkie lata w czyśćcu iście piekielne męki. Taka kara tymczasowa, ale potem tak, idzie się do nieba. Tak to widzę. Oczywiście tylko spekuluję, ale to wydaje mi się dość prawdopodobne, ale nie mi gdybać, jakie zamysły mają ci na Górze, że tak to ujmę.
Śmiech ogarniał raczej mnie, kiedy napisałaś, że nie życzysz sobie żeby Cię ktoś 'posuwał'. Nie wiem jak Ty to znalazłaś w poprzedniej mojej wypowiedzi, bo jeśli wyciągasz tego typu zdania i wyrywasz je z kontekstu, to wiesz...może głodnemu chleb na myśli.
Poza tym nie wiem dlaczego wypowiadasz się w liczbie mnogiej. Wiesz, raczej nie sądzę , żeby było to na miejscu na jakimkolwiek forum.
Sam ten fakt umiejscawia Cię, jako osobę, która widzi we mnie wroga, i po prostu szuka wokół wsparcia do potwierdzenia własnego zdania. Zresztą nie dziwi mnie ten fakt, skoro sama zdeklarowałaś, że jesteś w stanie do upadłego walczyć o swoją religię...
ale spokojnie, nikt Ci jej nie odbiera. Jest też druga opcja - zwyczajna schizofremia.
I nie mów, że zdejmowanie krzyży to głupota, bo głupkiem mnie w tym momencie nazywasz, a pyskować ja też potrafię.
Ja mógłbym powiedzieć, że głupotą jest ich zakładanie.
Twoją wypowiedź "Dlatego więc raczę Ci, byś albo ignorował KK, albo po prostu zamilknął, a nie szerzył idee ateizmu" zacytowałem w żartobliwym odniesieniu, ale jest ona skandaliczna i obraźliwa. A jeśli nie potrafisz przeprosić za nią, to znaczy, że być może nie czujesz takiej potrzeby, gdyż uważasz, że jesteś właścicielem szerzenia wszelkich idei. W tym Twojej religii.
Jak dajesz rozumieć - Ty masz prawo do szerzenia religii , a ja mam po prostu zamilknąć. Bo nie szerzę Twojej, a Ci którzy szerzą Twoją mogą się wypowiadać...
Dziewczyno i piszesz mi o tolerancji ?!? Wiesz wogóle co to słowo znaczy? Otwórz sobie słownik i wikipedię
PS. Karlikonie, Wielka Kura chyba z ulicy sezamkowej;-)
Ps. Krzysiu, nie czuję się pokrzywdzony przez KK.
Ale bardziej pokrzywdzeni byli Ci wszyscy ludzie, których dotknęły inkwizycje - oni to dopiero byli pokrzywdzeni. W dosłownym słowa tego znaczeniu. Wiem, że gdybym urodził się z 600 lat temu, to bym z nimi się usmażył za moje poglądy :-)
Tolerancja.
Zanim po raz kolejny powiem coś o Twojej, przyznam się do mojego częściowego braku tolerancji. Dlaczego tylko częściowego? Ponieważ są rzeczy, które toleruje, ale są i takie które mi przeszkadzają. Między innymi nie toleruje Świadków Jehowy i ateistów. Tutaj mogłabym coś więcej na ten temat powiedzieć, tyle że to weszłoby w bardziej prywatny aspekt mojej osoby.
Co do Ciebie Danielu. Nie oszukujmy się, ale nie tolerując np Krzyży w miejscach publicznych, mi bynajmniej dajesz do zrozumienia, że nie tolerujesz katolików. Wybacz. To tylko moje odczucie. Jeśli się mylę to przepraszam, ale od początku naszej dyskusji takie odniosłam wrażenie.
Dekalog, wiara, sakramenty.
Nie powiem, bym całkowicie przestrzegała Dekalogu Mojżeszowego, bo zdarza mi się złamać drugie albo trzecie przykazanie. I tutaj przyznaje się bez bicia. Sakramenty to coś niezwykle ważnego. Sam pewnie w przyszłości będziesz zawierać sakrament małżeństwa, bo nie wierzę, by Twoja przyszła żona poprzestała na cywilnym. Tak to jest, że kobiety w wielu przypadkach umieją postawić na swoim. Tak więc zastanów się nad tym wszystkim.
Moje pytanie brzmi: jaki jest Twój dekalog?
Co do moich sakramentów - nie żałuje, acz jedynym który prawdziwie przeżyłam i wiedziałam na co się pisze było bierzmowanie.
Rodzice i dziadkowie jako zindoktrynowani.
Nie sądzę, coby Twoi rodzice czy przodkowie mieli coś przeciwko wierze katolickiej. W dawnych czasach kościół odgrywał fundamentalną rolę w życiu wielu Polaków. Nie zastanawiałeś się dlaczego tak jest? Znaczy chodzi mi o to, że są różne powody wiary, albo inaczej istoty wiary. Jedni chodzą bo muszą, inni bo naprawdę wierzą.
Mój komentarz.
No cóż.. Faktycznie nie mam prawa Ci niczego zabraniać i przepraszam Cię - publicznie - że naruszyłam Twoją wolność słowa. Przyznam, że często mnie w tym wszystkim ponosi, ale umiem przyznać się do błędu. Jednak czasami mnie coś trafia, gdy czuje się w jakiś tam sposób pokrzywdzona. Bowiem jednym wolno mówić na wiarę, a wierzącym na ateistów ani jednego złego słowa... Jakoś tak mnie to osobiście irytuje.
Jeśli nadal coś w którejkolwiek z moich wypowiedzi coś Ci przeszkadza - to napisz.
Widzisz. Sama przyznajesz, że ta nieszczęsna tolerancja to tak naprawdę trudny temat także dla Ciebie. Nie wiem akurat dlaczego nie znosisz ateistów albo świadków Jehowy. Dlaczego te dwie grupy ludzi akurat Ci przeszkadzają ?
Chociaż ja nie toleruję Krzyża w klasie, to odnośnie do ludzi, którzy w niego wierzą lub dla których jest symbolem toleruję. Ba nawet wielu z nich lubię. Wszak żyję w społeczności Katolickiej i nie sposób mi kogoś nie lubić ze względu na jego religię. Toleruję wszystkich tak samo, niezależnie czy to Katolicy, Żydzi, czy ateiści itd.
Wszystko byłoby chyba raczej w tych naszych rozmowach na miejscu, ale wciąż martwi mnie w Tobie tylko jedna sprawa.
Bo widzisz, jak się domyślam Ty zakładasz pewne scenariusze w swoim życiu, ale także w życiu innych, np. moim.
Piszesz tak:
"Sam pewnie w przyszłości będziesz zawierać sakrament małżeństwa, bo nie wierzę, by Twoja przyszła żona poprzestała na cywilnym. Tak to jest, że kobiety w wielu przypadkach umieją postawić na swoim. Tak więc zastanów się nad tym wszystkim. "
Nie wiesz o tym, że mam żonę już od dwóch lat, i jesteśmy po ślubie cywilnym. Ona jest także ateistką choć pochodzi z rodziny Katolickiej, i nikt nikogo nie zmuszał do swoich poglądów.
Na maginesie - na weselu, żeby było ciekawiej mój kolega ubrał koloradkę i udawał że daje nam ślub - taki aktorski akcent, bez podtekstów. W sumie było dość śmiesznie.
Tak więc wielu rzeczy z góry zakładać nie możesz, bo zwyczajnie ludzie są różni, i można żyć inaczej , nie tylko wedle dekalogu Kościoła.
Odnośnie fundamentalnej roli Kościoła w dawnych czasach:
Tak, to prawda. W dawnych czasach Kościół odgrywał fundamentalną rolę we wszystkim. Ludzie też wierzyli we wszystko, co powie im Kościół bezwględnie i bezgranicznie. I zastanawiałem się nad tym dużo, a poza tym nie tylko ja, bo na ten temat znajdziesz wiele ciekawych publikacji środowisk, zajmujących się wpływem wiary na kulturę i społeczeństwo.
Ogólnie moje zdanie w tej kwestii jest takie, iż ludzie w dawnych czasach byli na zupełnie innym poziomie wiedzy o świecie, który ich otacza. Ze względu na fakt, że żyli w małych społecznościach, wręcz osadach przy lasach, bardzo często zdarzały im się wypadki w lesie, napadani byli przez hordy, zwierzęta itd. Ogólnie klimat życia był cały czas w pełnym stresie i daleki był od sielanki. Ludzie na codzień bali się śmierci , bo była powszechna.
Taki stan rzeczy świetnie nadawał się do szerzenia wiary. Jakiejkolwiek, nie tylko Katolickiej, zresztą Katolicka szerzyła się na naszych ziemiach, na innych prawosławie, buddyzm, konfucjanizm itd.
Wszystkie te religie dawały ludziom jedno - życie wieczne. Dawały poczucie złudnego bezpieczeństwa, bo w zamian za poświęcenie
(wtedy) marnego życia doczesnego wieśniaków otrzymywali coś większego, wszechmocnego. Stawali się owieczkami, należącymi do Pana.
I widzimy ten stan rzeczy do teraz - owieczki miały swoje dzieci, one kolejne. Cały ten system Kościoła rozwijał się i przez setki lat rozwinął bezbłędne wręcz procedury zawłaszczania młodych ludzi w swoje struktury.
Myślę, że Twój problem z ludźmi, którzy szerzą ideę tego, że Kościół tak naprawdę nie jest dobrem ogólnym, polega na tym, że zwyczajnie sama masz w pewnych kwestiach wątpliwości, a po obejrzeniu Twoich blogów i stron, które publikujesz sądzę, że Twoje obecne działania przyczyniają się właśnie do szerzenia nauk owego Kościoła. I ja Ciebie nie oceniam, nie wskazuję Ci ( tak jak próbowałaś Ty mi wskazać) co jest dla mnie dobre, a co nie jest.
Różnica między nami polega na tym, że mi nie przeszkadza, że robisz to , co robisz, a Tobie przeszkadza szerzenie mojej opinii. Mam nadzieję, że z czasem to się zmieni :-)
Twoje pytanie - jak brzmi mój dekalog.
Nie jestem w stanie jednoznacznie Ci powiedzieć, jak brzmi mój dekalog. Mój umysł raczej potrafi rozróżnić instynktownie dobro od zła. Oczywiście można spytać co jest dobrem dla kogo a co złem. Otóż nie mam zapisanej ściągi z przykazaniami , nie mam też chęci na żadne sakramenty pokuty, bo jeśli żyję zgodnie ze swoim sumieniem , nie czuję się winny. Nie czuję się winny "za przsłowiowego Adama i Ewę", bo uważam, że każdy odpowiada za swoje błędy (dla Ciebie "grzechy").
Nie życzę nikomu źle, nie zabijam, nie kradnę - więc po części zgodny jest on z Twoim dekalogiem.
Poza tym ogólnie trzymam się zasad przyjętych przez społeczeństwo i prawa, nałożonego przez nas samych - ludzi.
Od Katolików różni mnie to , że nie roszczę sobie żadnych praw odnośnie życia wiecznego i nie uznaje Boga za mojego Pana. Dla mnie on po prostu nie istnieje.
Dziękuję jeszcze raz za asertywną wypowiedź tym razem, pozdrawiam.
Otóż... Twój ślub i Twoja żona. Umm... No dobra;) Takiej opcji nie wzięłam pod uwagę. Więc oboje jesteście ateistami? Jak będziecie mieć dziecko to poczekacie do czasu, aż ono będzie dostatecznie dojrzałe, by samo podjęło decyzję co do sakramentów?
Hmm... Sakramenty to naprawdę coś niezwykle istotnego. Mój kolega jest Świadkiem Jehowy, ale jest ochrzczony w KK i nic złego mu się nie dzieje. Dlaczego nie toleruje ateistów i ŚJ?
Więc tak:
Ateiści to bardzo często osoby młodsze ode mnie (ja mam 20 lat), które tak naprawdę nawet nie zdają sobie sprawy co to znaczy i co to jest wiara, albo ateizm. Często robią to, by zaimponować społeczeństwu, o jaki to ja jestem fajny. Mnie to denerwuje.
Świadkowie Jehowy i ich wieczne szerzenie Sądu Ostatecznego. Mamy niby tego samego Boga, ale o innym imieniu. Czy wiedziałeś o tym, że ŚJ chodząc po domach i nauczając, muszą zapisywać czas ile im to zajęło? Później to sumują i to się wiążę z ich Życiem Wiecznym. Sam mój kolega - ŚJ - opowiadał mi o tym. Sama także prowadziłam rozmowę z pewną panią. Miała na dzień przygotowaną lekcję i jak chciałam wtrącić coś innego, to tak nakręciła temat, że wracała do podjętej lekcji. Ale trafiła kosa na kamień, bowiem znam się na Piśmie Świętym, byłam przez 5 lat w Oazie i wierz mi, że taki ŚJ niczego nowego mnie nie nauczy. Znajomy ksiądz mówił, że oni mają wykute na pamięć kilka fragmentów i nimi operują. Ot co. Czyli jak dla mnie to taki pozerzy, którzy zgrywają mądrych i oczytanych w PŚ. Koniec Świata dla każdego następuje w momencie śmierci. I nie należy się nad tym roztrząsać, bowiem im mniej sie wie tym lepiej się śpi:)
Co do Twojej rodziny.
Przypomniał mi się taki cytat - który ja sparafrazuje - z książki "Listy Starego Diabła do Młodego". Otóż tam spotykamy się z rozmową między dwoma diabłami. Młodszy wywołał wojnę, ludzie umierają. Mówi, że to cudowne, wszędzie cierpienie itd. Na co Starszy odpowiada, że owszem dobrze że wywołał wojnę, ale niech zobaczy, co ludzie robią. Otóż Ci siedząc w piwnicach się modlili do Boga, mimo iż wiele członków ich rodziny zostało pozabijanych. To mi tak podpowiedziało, że w Twojej i nie tylko Twojej rodzinie, wiara w Boga była prawdziwym oparciem w trudnych chwilach. Człowiek nie może w nic nie wierzyć. Ty pewnie wierzysz w miłość i szczęście. I bardzo dobrze.
Nie powiem, żeby KK robił dobrą robotę zastraszając wiernych piekłem i innymi kanaliami w osobach pomiotów piekielnych. Jednak zrobił też wiele dobrego. Liczne akcje humanitarne, pomoc, modlitwa, wsparcie. To jest dobra strona KK.
Sądzę, że napisałam wiele. Nie wiem czy wszystko, ale wiele. Cieszę się, że masz taki osobisty dekalog rozdzielenia dobra od zła. Jeśli pomagasz ludziom, jesteś dobrym i uczciwym człowiekiem oraz żyjesz w zgodzie z własnym sumieniem, to powiem Ci tak, że odwaliłeś kawał dobrej roboty:)
Pozdrawiam serdecznie:)
Od razu przejdę do sprawy nauk Kościoła względem homoseksualizmu. Kościół po krótce traktuje życie doczesne jako drogę do zbawienia. I tak naprawdę nie interesują Kościoła Twoje zapędy seksualne, a stricte prokreacja. Kościół mówi i pisze o miłości do bliźnich, ale tak naprawdę każe praktycznie kierować życiem wiernych w praktycznym kierunku. Nie ma w nim miejsca na miłość.
Doktryny Kościoła w tej materii są bardzo surowe i wręcz niedopuszczalnym jest, abyś mogła wg jego zasad znaleźć się w niebie.
Mało tego - gdybyś urodziła się z 600 lat temu, tak samo jak ja z innych powodów zostałabyś usmażona na stosie. Nie byłoby żadnej dyskusji, ani kulturalnej wymiany zdań w tej kwestii.
Ponieważ widzę, że jesteś osobą inteligentną, zastanawia mnie jeden apekt Twoich wypowiedzi - dlaczego wszystko tak uogólniasz? Dlaczego Świadkowie Jehowy są tacy, tamci tacy, inii owacy? Przecież nie można postawić kreski ponad wszystkimi i nadać im jeden wspólny mianownik. Tak robią tylko ignoranci. Jest masa ciekawych ludzi o ciekawych poglądach i pełnych zainteresowań, bez względu na ich relacje religijne.
Piszesz, że sakramenty to coś niezwykle ważnego. Wiesz, może i są ważne, może i nie są. Wszystko zależy od tego na ile człowiek, który żyje zgodnie z nimi je rozumie. Jeśli będziesz powtarzać jak mantrę, że są ważne, być może ktoś Ci wreszcie uwierzy albo się oswoi. Pytanie czy dobrze je rozumiesz, a odpowiedz na nie sobie sama, bo to tylko i wyłącznie dla Ciebie jest ważne, abyś była z nimi szczęśliwa.
Przykro mi także, że zestawiasz obok mnie , ateisty innych, jak to określiłaś "pozerów". Nie wiem jakie obecnie panują trendy na rynku pozerów, jednakże z tego co odczułem, ateizm staje się modny. Być może, pewnie dlatego, że młodzieży wydaje się, że jest taki, a nie ma nic bardziej mylnego. Kiedy będą starsi zrozumieją, że łączy się to ze świadomością braku wiary w życie po życiu. Gwarantuje CI, że wielu z nich przy byle okazji ucieknie do księdza po rozgrzeszenia.
Nie będę się już odnosił do wątku o mojej rodzinie, bo myślę, że i tak o mnie było już za dużo w tym serwisie. Ogólnie jestem zadowolony z tego kim jestem i wydaje mi się, że spokój umysłu osiągnąłem. Niekoniecznie żyjąc wedle dekalogu, który mi narzucono. Czy to KK czy ŚJ - wszystkie te religie mają własne, odczuwam że są dość sztuczne i na siłę uszyte.
Wracając jeszcze do sprawy Ś J - smutne, że dostają oni punkty i są nagradzani za aktywność w nawracaniu i pełnieniu ich misji.
Ale chciałbym Ci tylko uzmysłowić, że kiedy byłem ministrantem w wieku dziecięcym, zwyczajnie dostawaliśmy nagrody w postaci punktów, za które dostawało się pieniądze pod koniec roku dzuszpasterskiego. Więc zasada jest taka sama. I religia, której jesteś poplecznikiem ma takie same systemy motywacji, a ponieważ jest starsza, bardziej profesjonalnie je wdrożyła i konsekwentniej realizuje.
Poza tym dziękuje za miłe słowa, mam nadzieję, że znajdziesz miejsce dla siebie wśród KK lub poza nim, tak abyś nie łamała zasad Kościoła, a jednocześnie żyła w zgodzie ze swoją naturą.
Pozdrawiam
Więc tak jest chyba poukładany ten świat że za coś dobrego zostaniemy nagrodzeni a za coś złego zostaniemy ukarani. KK się z tego nie wychyla.
Terazstraszenie staje się po prostu śmieszne. KK wręcz sam się prosi o to, aby zostać na marginesie życia społecznego. Właśnie przez to, że nadal indoktrynuje ludzi strachem. Strachem związanym ze śmiercią głównie, ale i pośrednio - nie rób tego, bo to jest złe i będziesz potępiony, nie rób tamtego bo cośtam...
Jakby to powiedział Katolik: "Na litość Boską!" ileż można tych ludzi straszyć ?!? Czy człowiek urodził się, żeby wiecznie czerpać katusze? Że niby rodzi się od razu z grzechem? Czyim? Adama i Ewy? Jakież to niewiarygodnie niesprawiedliwa kolej rzeczy, żeby każdy jeden człowiek przez dziesiątki tysięcy lat cierpiał za dwie osoby? Jakże łatwo nam, ludziom XXI wieku, ery oświecenia uwierzyć w takie historie, czy naprawdę ma to sens?
Jestem w stanie zgodzić się, że trzeba jakiś dekalog moralny mieć. Trzeba żyć w zgodzie, aby innym nie przeszkadzać w życiu, ale aż tak? - Żeby cierpieć za Adama i Ewę ????? No ludzie, przecież to jest zupełna abstrakcja.
To nie brzmi jak Matrix, októrym pisałem - to po prostu nim jest, i trzeba się zbudzić, zanim życie ucieknie nam wszystkim.
A order, o którym piszesz to fajna rzecz - ale nie wymaga aż takich poświęceń, o które prosi Cię Kościół
Pozdrawiam Tomm89
Ale nie chce tego ciągnąć czy jest śmieszne czy nie bo wiadomo że donikąd te argumenty nie prowadzą. Moje zdanie jest takie jest wyżej i ta wiara jest jaka jest, Ty się nie zgadzasz Ciebie to śmieszy i ok wiem o tym, przyjąłem do wiadomości.
Kiedyś wyjaśniłeś mi dlaczego nie wierzysz, a teraz w Twoim tekście przewinęła się myśl że kościół zbyt wiele wymaga. Czy to był jeszcze jeden powód odejścia od wiary? Ale to nie moje sprawa. Dobrze że jesteś świadomy swoich poglądów.
A czy kościół zbyt wiele wymaga. Wg mnie NIE i napiszę taką historyjkę.
"Umarła pewna wdowa i staję na sądzie ostatecznym. Bóg jej mówi, że ona w życiu przez wiele lat do kościoła nie chodziła że nie miała dla Niego czasu. A ona się tłumaczy: Boże owszem do kościoła nie chodziłam ale jak miałam mieć na to czas? Miałem 5 dzieci do odchowania i wyżywienia a byłam sama i pracowałam na dwa etaty. A pracowałam tak ciężko bo kochałam dzieci i chyba dobrze je wychowałam bo żadne nie zeszło na złą drogę. I Boże potępisz mnie za to?? " No i co zrobi dobry Bóg potępi ją? Nie może.
Zostaje mu tylko powiedzieć "witaj wśród zbawionych".
Wymogi religijne się zmieniają. Na początku byli męczennicy potem asceci potem jeszcze inni. A teraz wzorem są zwykli ludzie którzy byli dobrzy i kochali bliźniego..
To tyle ode mnie. Pozdrawiam Cie Danielu.
PS. obydwaj znamy kościół od podszewki więc ja nasze wypowiedzi traktuje jak ukazywanie dwóch stron medalu.
Ja widzę piekło jako miejsce dla ludzi wyjątkowo i skrajnie złych, zwykli ludzie, straszeni piekłem, to zły pomysł. Uświadamianie, że każdy tam może trafić nie jest zbyt dobą motywacją do czynienia dobra, ponieważ strach nigdy nie jest dobrą motywacją, moim zdaniem. Ludzie powinni raczej być jedynie uświadomieni, że istnieje takie miejsce/taki stan jak piekło, ale bardziej powinni chyba obawiać się czyśćca, moim zdaniem, ponieważ trafienie tam jest o wiele bardziej prawdopodobne dla szarego Kowalskiego, a męki są takie same, tyle, że czasowe.
Generalnie zgadzam się z Tobą.
Ale wszyscy pomijają fakt że kościół katolicki naucza że za dobre życie czeka ludzi zbawienie i wizja pięknego nieba etc.
Odbiegając od tematu strach nie jest dobrym motywatorem ale jest skuteczny.
"Spowiadam się Bogu wszechmogącemu i wam bracia i siostry, że bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Przeto błagam Najświętszą Maryję zawsze Dziewicę, aniołów, Świętych i was bracia i siostry, o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego."
Ale z drugiej strony ostatnio zauważyłam, że cytat 'i wtem wielki ptak...' ogromnie poruszył wielu ludzi. Mnie także. Dlatego wiem, że często ludzie niepotrzebnie są w 100% ufni, bowiem są tacy którzy to wykorzystują.
Co Wy o tym sądzicie?
A tak w ogóle : Witajcie Chłopaki :D
Co do piekła jednak i straszenia nim - demony i złe istoty istnieją, przejmują kontrolę nad ludźmi, to jest fakt. Nie wiadomo jednak, czy pochodzą z Piekła jako takiego, czy po prostu z innego wymiaru. Jednak żaden demon nie jest tak zły, jak człowiek. Pomyślcie - to wszystko, całe zło tego świata to nie dzieło Szatana, nie... Szatan to przy tym pikuś, co ludzie czynią sobie wzajemnie, zło co dzieło ludzi. Straszenie piekłem? Popatrzmy dookoła - czasami nie widzę różnicy między opisami piekła a dantejskimi scenami wojen, walk i demonstracji z różnych miejsc świata.
Ten artykuł doskonale ilustruje dość powszechne podejście do sposobu umieszczania symboli religijnych jakiś jeden koleś ma ochotę i bez reflesji, nad tym jaki skutek będzie miał taki akt dla krajobrazu, dla miejsca dla, komunikacji itd.
Nie zgadzam się na zachowanie takich prymitywnych pacanów, pseudoreligijnych wymachujących krzyżami a podstaw wyznawanej religii przeważnie nie znających.
Cyt:
"Wyrok w Strasburgu: Polskie szkoły dyskryminują.
Brak możliwości wyboru w polskich szkołach etyki zamiast religii narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności – uznał Trybunał w Strasburgu. Sędziowie zajmowali się sprawą rodziny Grzelaków.(...)
Skargę do Trybunału złożyli w 2002 roku Urszula i Czesław Grzelakowie z Wielkopolski. Twierdzili, że ich syn Mateusz nie miał możliwości uczęszczania na lekcje etyki, a także że był dyskryminowany przez szkołę i innych uczniów, gdyż nie chodził na religię. Nie miał też – jak pisali w skardze – opieki w czasie, kiedy inni uczniowie byli na lekcji religii. Zwracali też uwagę, że syn dwukrotnie zmieniał szkołę.
Trybunał uznał, że doszło do naruszenia art. 14 Konwencji, zakazującego dyskryminacji w związku z art. 9, gwarantującym wolność myśli, sumienia i wyznania. W uzasadnieniu Trybunał podkreślił, że uczniowie uczęszczający na religię mają na świadectwie ocenę, podczas gdy osoba niewierząca, która chciała uczęszczać na etykę, ma w tym miejscu przekreślone słowa religia/etyka.
Wyrok zapadł stosunkiem głosów sześć do jednego. Trybunał nie zasądził żadnego odszkodowania, uznając że uznanie naruszenia Konwencji powinno być wystarczającą satysfakcją. Grzelakowie domagali się od państwa polskiego 150 tys. euro zadośćuczynienia.
Kwestię zajęć z religii i etyki rozpatrywał także Trybunał Konstytucyjny. W 1993 roku uznał, że stopień z religii/etyki na świadectwie nie narusza konstytucyjnego prawa do milczenia w kwestii wyznania, bo nie wiadomo na które z zajęć uczęszczał. W 2009 roku TK stwierdził z kolei, że wliczanie tego stopnia do średniej nie jest sprzeczne z konstytucją i nie uprzywilejowuje katolików. Nie wziął jednak pod uwagę, że etyka jest niedostępna w większości szkół.
Z najnowszych danych MEN wynika, że etyka jest nauczana w 2,4% polskich szkół, a religia w 72%. MEN nie ma danych ilu uczniów chciałoby korzystać z lekcji etyki, ale nie może.
Źródło: Tokfm.pl"
naprawdę nie rozumiem ludzi którzy tak dbają o wychowanie religijne własnych dzieci szok!, czemu uczy się dzieci czegoś czego nie rozumieją?? jeśli uczymy religii dlaczego nie uczymy ich całek, kwantów itd?? to jest tak samo trudne jak wszystko inne.
Religia powinna być dobrowolna jak się osiągnie dany wiek. Zmuszać do tego dzieci to trochę nie fair...